Co je podstatou církve?
Tak hluboké tajemství, jako je církev, se vlastně ve své podstatě nedá vyčerpávajícím způsobem určit.
Písmo svaté mluví o církvi jako o Božím království. To se uskutečňuje spojením s Ježíšem Kristem. Od něho se této církvi dostává Božího života.
Proto se církev dá těžko vtěsnat do lidských pojmů, a ještě hůř do jediného pojmu, který bychom mohli nazvat podstatou církve.

Když je to tak těžké, tedy čím církev není?
Kdo přistupuje k církvi z ryze přirozeného hlediska, ten v ní vidí jenom sdružení lidí, kteří mají stejné vyznání a chtějí tuto podobnost ještě více zdůraznit a hájit ji proti útokům nepřátel, a ještě ji rozšířit.
Současné statistické výkazy k takovému pohledu přímo svádějí, protože se přitom nemluví o církvi, ba ani o církvích, nýbrž jen o vyznáních či o náboženských společnostech uznaných státem.
Vedle toho se mnoho lidí tak sobecky osamostatnilo i ve zbožnosti, že pro mnohé to opravdu není žádná fráze, když se řekne, že náboženství je soukromá záležitost.
A proč by ne? K čemu bych potřeboval nějakou církev? Na co je mi nějaký původce na cestě po vlastním osudu? K čemu bych potřeboval prostředníka na cestě k Bohu?
Díváte se na tu církev jako na něco vnějškového a cizorodého. Přitom přehlížíte předně, že to, co víte o tomto Bohu, k němuž chcete jít, máte také od oné vnější církve. Dále přehlížíte, že církev není jenom něco vnějšího, ale že v církvi jsme my, že z ní duchovně žijeme, a že také ona žije z nás.
Dříve se odloučení bratři snažili zamlžovat pojetí církve, když přehnali význam Božího zjevení vůči jednotlivcům. Hospodin Bůh sice mluvil k jednotlivcům, ale pronášel to vlastně k celému lidu. A když po uzavření obecného zjevení promlouvá Bůh, tedy mluví jen v důvěrném styku s duší. Prostředky, světlo a milosti poskytuje Bůh pomocí vnější organizace své církve. Proto se nedá křesťansky naplno žít jenom z tohoto vnitřního vedení, protože žít křesťansky znamená nejen nehřešit, nýbrž také pozitivně žít Božím přátelstvím. Kdo ovšem vidí v křesťanství jen výzvu k jedinci, ten snadno přehlédne smysl církve, ba upadne do chápání církve jen jako účelového sdružení.
Každé takové vymezování církve jako sdružení, shromáždění nebo společnosti je tedy neúplné a povrchní, neboť je pouze popisné. Tvrdí, že církev shromažďuje lidi, ale neříká nic o cíli a prostředcích, rázu a podstatě tohoto shromáždění,

Copak nestačí říkat, že církev je Bohem zřízená společnost? To nestačí. Tím není určen její Boží, nadpřirozený smysl, ani nadpřirozený cíl, když je nadpřirozeně založena.
Věříme a chápeme, že to, co církev dělá církví, je její nadpřirozené určení, že je nadpřirozeně zřízena a naplněna nadpřirozenem, aby tím nadpřirozeně posvěcovala lidi. Nestačí říci, že církev je Bohem ustanovená společnost, která má vést lidi ke spáse. Nestačí říci o církvi, že je zařízením spásy. Víme, že Kristus a pak apoštol Pavel mluví ještě přesněji o shromáždění věřících, vzhledem k této spáse. A na to se při vymezování církve často zapomíná. Kristus mluví o církvi jako o svém království. Apoštol národů nazývá toto Kristovo království Kristovým tělem, tedy jako něco organicky spojeného s Kristem. Svatý Jan mluví o církvi jako životně spojeném s Kristem, a že jsme v Kristu shromážděni, abychom od něho přijali nový život, život Božích dětí.

A co z toho vyplývá?
Když je církev Božím královstvím, Boží vládou, ustanovenou od Boha, tedy je zřízena Kristem. Ježíš Kristus jako nový člověk, nový Adam vytváří novou pospolitost, která je církví. Bez Krista, vtěleného Syna Božího, by církev nebyla jeho Božím královstvím.
A dále, když je církev zařízením spásy, určeným k nadpřirozenému cíli, pak nám Kristus zprostředkuje tento nový život, toto nadpřirozeno, tuto spásu. Jenže spásy dosahuje pouze ten, kdo je životně, organicky spojen s tímto zdrojem života, s Kristem. Proto říkáme o církvi, že je Kristovým tělem a Kristus že je její hlavou.

Jak se to ve skutečnosti projevuje?
Ježíš svěřil tuto spásu a celou její organizaci své církvi a jejímu hierarchickému, kněžskému řízení. Svěřil církvi především hlásání své pravdy, abychom vůbec poznali Boha, své povolání, svou cesty a prostředky. Církev byla založena proto, aby se všem dostalo tohoto Božího Slova, a aby se všem dostalo také všech prostředků spásy, které mají síly z Kristovy oběti. Církev má konkrétně, takřka hmatatelně učit lidi, vést, naplňovat Kristovým životem a viditelnými znameními jim udělovat neviditelnou milost, která má přivést ke spáse ty, pro něž byla zřízena.
Všechno, co v církvi vidíme, musí sloužit tomuto jejímu povolání, aby byla zařízením spásy či shromážděním, ve které jsou jednotlivci osobním prožíváním Krista životně spojeni s jediným Božím Synem. Není podstatné, že církev je zařízení spásy, ale to, že církev je především Kristus oživující lidi a lidé oživení Kristem.
Je třeba se vyhýbat jednostrannému zdůrazňování církve jako zařízení spásy. Církev bez Krista není nic, přesněji řečeno, bez Krista vůbec církev není. Kristus není služebníkem tohoto zařízení, nýbrž jeho Hlavou. Kněží nejsou především služebníky tohoto zařízení, ani lidí v něm, nýbrž jsou především a zejména služebníky Krista, posvěcujícího skrze ně všechny nástroje a články svého jediného svatého kněžství.

Co je tedy podstatou církve?
My v Kristu a Kristus v nás. Nakolik má někdo život z Krista, natolik je článkem této církve, která je přece Kristem.
Církev je Kristovým tělem. Kristus přijal lidskou přirozenost. Spojil ji s božskou v Osobě věčného Slova. Všichni, kteří jsou tímto svatým spojením a pro nekonečnou hodnotu z tohoto spojení Kristovy Svaté Oběti, Božími dětmi, ti všichni jsou spojeni s Boží přirozeností skrze Ježíše Krista, v němž bylo Božské a lidské osobně spojeno, a tak tvoří církev.
Svatý Tomáš rozlišuje tři stupně, jimiž někdo patří ke Kristu a tedy k církvi: gloria-sláva, gratia-milost, fides-víra. Svatí jsou spojeni s Kristem vítězným a oslaveným. Další jsou spojeni s Kristem milostí a konečně další aspoň vírou, která je také nadpřirozeným darem a branou Božího života.

To je pěkné, když zdůrazňujete Krista a spojení s ním a s jeho životem jako základ a podstatu církve, ale jak se vyhnete jednostrannému zdůrazňování vnějškového, právnického prvku v církvi? Jak se vyvarujete tomu, aby se nakonec při všech těch pěkných řečech nestala pro vás církev hned kněžskou državou, hned poučovacím či vychovatelským ústavem, hned automatem na spásu?
Na to by nestačila ani inteligence všech lidí světa, kdyby se k tomu nepřipojila Boží milost. Sám Duch svatý zušlechtí lidské myšlení tak, že je povznese, aby překročilo stín vlastního ryze lidského smýšlení, cítění a jednání.
Je jisté, že církev je také zařízením spásy, a že byla zřízena k tomu, aby zprostředkovala tuto spásu. Církev zprostředkuje spásu lidem, kteří docházejí k těm nejduchovnějším hodnotám vnější, smyslovou cestou. Bylo by něčím nepřirozeným, kdyby si zde Bůh počínal jinak. Bůh přece užívá druhotných příčin ke zjevení své moci a dobroty, aby se podělil s tvory o tuto moc. Ježto je společnost pro lidi nejpřirozenějším prostředkem k zajišťování, rozdělování hodnot a k úpravě cest k nějakému cíli, proto je docela přirozené, že Bůh vede ty, které chce přivést k dokonalosti a spáse, aby se sdružili, a aby vnějším způsobem vyjádřili své vnitřní společenství.
Církev žije z Krista, ale Kristus přišel viditelný. Přišel spasit viditelné lidi viditelnými prostředky. Proto vnější stránka církve, totiž její stránka společenská, patří rovněž k podstatě církve.
Avšak právě pro spojení s tímto viditelným Kristem a s jeho viditelnou a smyslům dostupnou, citelnou obětí, což je podkladem mystického Krista, má myšlenka vnější formy církve jako společnosti své oprávnění v podstatě církve.
Tak se můžeme pokusit vymezit církev takto: Církev je Bohočlověkem založená společnost lidí, spojených s Kristem k dovršení Božího přátelství ve spáse, službou Slova a Svátostí těch, kterým bylo svěřeno řízení církve.

Jaké jsou vůbec podstatné znaky církve?
Každá věc se pozná ve svých vlastnostech. Podstatné znaky odhalují její vnitřní bohatství. Podstatné znaky církve jsou projevy její podstaty a dávají nahlédnout do její plnosti. Prvním podstatným znakem církve je její božsko-lidská skladba. Lidské je pojato, posvěceno, obohaceno, zúrodněno, zušlechtěno či kultivováno božským. Božské přetváří, očišťuje, rekultivuje a zdokonaluje lidské. Lidské chyby nemohou zvrátit Boží plány s církví. Nedostatky a chyby lidí v církvi vedou církev k opatřením, která překonávají tyto chyby a zajišťují dokonalost a svatost pro všechny povolané účastníky, pokorně se otevírající Boží milosti.

Jak se to ale může stát?
Církev je objektivně Boží stavba a současně také ústrojný vzrůst. Především je však církev Kristus, Kristovo Tělo, a Kristus je Bohočlověk. Proto je tato církev na prvém místě Kristovou církví, jež má stránku božskou i lidskou. Teprve pak je to církev lidí.

Co znamená toto spojení s Kristem?
Znamená to sestupování Krista k nám, k lidem, a pak naše vystupování ke Kristu a skrze Krista k nebeskému Otci.
Církev je stavba, Boží dílo jako u sestupování Bohočlověka a zřízení jeho království, Církev je tedy mimo jiné také ústrojí. To zahrnuje vzrůst a náš život, naši zapojenost do této stavby. To znamená vystupování člověka k Bohu jako na horu Karmel. A to představuje zřízení a rozvíjení Boží vlády v lidském jedinci, totiž ve vnitřním lidském životním prostředí každého účastníka, ale také v oné Boží vládě společné, zahrnující také Boží vládu v okolním životním prostředí.
Bůh nám poskytuje Ježíšovo Synovství, abychom se přes Ježíše také my stali jeho dětmi. Proto činí Ježíše Krista hlavou nového lidstva, aby byl zdrojem těm, s nimiž je spojen člověčenstvím. Je jim zdrojem Božího života.
Jedině je církev Kristova nevěsta, která se vyznačuje jak působením hlavy - Krista, tak lidskou objímavostí a ztvárněním onoho božského v sobě, jež má být hlavně v nás a nejen kolem nás. V nás je a působí jeho život, ale tento život se v nás ústrojně rozvíjí a rozlévá z nás a šíří se do okolí. Tak se ze stavu našeho vnitřního životního prostředí stává vnějším místem, které oblažuje a objímá.

Co to vlastně znamená, že církev je stavba i růst?
Znamená to, že v církvi musí být jako podstatná známka její šíření, apoštolská horlivost, vzájemná bratrská láska, která zavazuje i hierarchii k bratrské službě, a to tím více, čím je tato hierarchie vyšší. Proto roste církev v srdcích, ve vnitřním životním prostředí lidí, ale přichází k lidem jako dar, podaný a zbudovaný společně také bratrskou láskou a hierarchickou službou.

To je ovšem těžké, pokud tvrdíte, že církev je viditelná i neviditelná. Potom se láska hrozně snadno vytrácí jak pára nad hrncem. Kdopak uhlídá lásku představených, když nejvyšší představený je neviditelný?
Jedině on sám, když pohne jejich srdci. A Bůh má zase tu úžasnou přednost, že je neviditelný, všudypřítomný. Dokonce si ještě někdy přijde ověřit stav bratrské lásky u lidí v církvi v masce žebráka či nemocného.
Růst církve v našich srdcích je neviditelný, jako stav vnitřního lidského životního prostředí v každém z nás. Avšak viditelná je její stavba v lidech, s lidmi a mezi lidmi těchto srdcí.
Někdy bývá více zdůrazněna vnější stránka. Jindy, kdy se přepíná vnitřní růst jako podstatný znak církve, se zase zanedbává to, že víra je ze slyšení, a že bránou do církve je křest a lámání chleba, totiž viditelného chleba, který dává neviditelnou sílu a působí neviditelný růst.
Tato viditelnost Kristových neviditelných darů je dnes zajišťována hierarchickým prvkem. To je další podstatná známka církve. Bývá označován jako apoštolský rys církve. Kristus svěřil apoštolům plody či ovoce vykoupení. Proto patří k podstatě církve, aby se v ní pravda milosti rozdělovaly tímto odstupňovaným zřízením.

Ale proč by toto hierarchické zřízení mělo mít v církvi vedoucí úlohu?
Jedná se o jednu církev a o nesmírně vznešené hodnoty. Proto musí být hierarchické zřízení církve také vedoucím prvkem, a to všeobecně a celosvětově. Církev musí být soustředěna v Kristu - hlavě, a to těmi, kteří jsou této hlavě nejblíže mocí, jakož i působením. Oni nás podle svatého Petra vestavují a začleňují do budovy církve: "Dejte se vestavět jako živé kameny k duchovnímu chrámu" (1Petr2,4), do živého chrámu Kristova těla - do církve. My jsme pole, chrám, město, které nutně vyžaduje rozsévače, stavitele, tedy apoštoly. Sbor apoštolů a jejich pokračování hierarchií má zvětšovat tuto stavbu církve přijímáním nových článků hlásáním Božího Slova a přinášením svátostí. Současně má postupovat vnitřní růst, a to zase službou této svátostné vlády. Ta zprostředkuje Kristův život, plody jeho zásluh především skrze Nejsvětější Svátost, a dále plody onoho velkého sdílení svatého života oslavených nám všem, ovoce vnitřního společenství se všemi Božími dětmi, ať bojujícími či trpícími nebo vítěznými.
Apoštolská známka církve znamená onu posloupnost ne v prvé řadě od apoštolů, nýbrž jejich prostřednictvím od Krista, který svěřuje apoštolům svou moc a předal jim své dílo. Kdo chce být v Kristu a žít z Krista, ten musí žít z této apoštolské návaznosti církve.
Tak je tato apoštolská známka církve v Kristu pojítkem a tmelem církve a tvoří jednotu vnější i vnitřní.

Jak se to stane? Copak se Kristus může rozkrájet?
Ne. Kristus nemůže být rozdělen. Proto další podstatnou známkou církve je její jednotnost a jedinečnost. Jeden Kristus v sobě spojil všechny, všem dal jedno učení, jednu svou Krev. Kdo chce mít na ní účast, ten má pouze jeden zdroj, mystického Krista, založeného na Kristu fyzickém a živeném Kristem svátostným. Vnější jednota je důsledkem oné vnitřní jednoty, která váže lidi, smyslům dostupné lidi, a tedy spojené také viditelně, slyšitelně a hmatatelně v smyslům patrné jednotě.
Jediná církev - jediná nevěsta. Proto je křesťanské manželství svátostí. Je to tak vznešená svátost, že je základní buňkou církve. Jako se má v církvi projevovat ona spojitost a nedílnost s Kristem, tak se musí ona jednota projevovat už v její buňce. Proto je křesťanské manželství živý a ústrojný zárodek církve, a je nerozlučitelné.

Copak vám nevadí, jak si odporujete? Kdopak by to uhlídal, aby se v církvi chvilku projevovala různost a chvilku zase jednotnost?
Různost a mnohotvárnost v církvi neodporuje uvedené jednotnosti. Naopak ji zdůrazňuje. Taková jednota vyžaduje mnohost a bohatství v různosti, aby mohla vyhovět každému a dovedla zachytit všechny rozmanitosti.
Jedině z toho pochopíme další podstatný rys církve: její všeobecnost. Ježto církev je Kristem, který na sebe přijal přirozenost všech lidí a za všechny zemřel, proto má vykročit jeho církev ke všem, má všechny vyhledat, s láskou se k nim sklonit, žádného nevylučovat a všechny něžně obejmout, a nevázat se na žádnou zvláštnost dobovou ani místní, národní či politickou.
Církev přináší ovoce Kristovy oběti všem a každého posvěcuje. To je její cíl. Proto je jejím podstatným vrcholným znakem svatost. Církev poskytuje všem přiměřené prostředky ke svatosti, tedy lidem všech stavů, povolání, původu, a to za všech okolností.
Tato vnitřní svatost je vnitřní schopností církve být všeobecnou, moci všechny posvětit, zušlechtit a kultivovat. Veškerá tato svatost vyplývá nikoli z lidí v církvi, nýbrž ze spojení s Kristem. Kristus je zdrojem a hlavou naší svatosti. Církev je jedna a obecná, protože je svatá v Kristu. Žádný z lidí, ale jedině On, Kristus ji pořád obnovuje, očisťuje, zušlechťuje, posvěcuje. Odevzdává jí veškeré plody své svatosti a především vrcholné ovoce své svatosti: oběť svého kněžství, které je nejvyšším úkonem lásky k nebeskému Otci.

Jenže tato vlastnost má být pro církev především službou a úlohou, a nikoli výzvou k rozpínavosti a panování?!
Ovšemže. Má být službou, aby Kristovou svatostí a prostředky určenými Kristem a jím odkázanými posvěcovala každého z lidí. Říká se tomu následování Krista. To je podstatný program církve a života jejích složek. Nic menšího není podstatným cílem a podstatnou úlohou poslání církve.

Neměla by se tedy církev více přizpůsobovat potřebám vyvíjejícího se lidstva a světa?
Jen do jisté míry, a to ještě ne ve všem..

V čem tedy?
Církev je nezměnitelná v tom, že zůstává spojena s Kristem, že z něho podstatně žije. Dále je neměnná v Kristově nauce, ale také v prostředcích k provádění této nauky.
V tomto rámci církev uvnitř i navenek roste, přivádí stále víc a více svatých a neustále více čerpá ze svatých tajemství.
Když chceme chápat církev jako určitou a živoucí, tedy musíme uznat, že církev svatá je Kristovým tělem a oživená, sjednocená a posvěcená jednou vírou. Když vymezujeme církev především jako shromáždění věřících, tak současně nesmíme zanedbat církev v širším smyslu jako naše spojení v Kristu, v čemž spočívá podstata církve.

Jak tomu mám rozumět?
Podstatou církve je seskupení věřících kolem Hlavy - Krista a proudění ve všech těch, kdo jsou nějak spojeni s Kristem. Dokonalý a ustavičný pokrok v církvi lze přiznat především Kristu. Církev roste Kristem a v Kristu.

Jak se to přesně děje?
Základem a podstatou celé církve je milost a její působení. Milostí se stáváme články církve. Milostí rosteme jako tyto články. Úkolem církve je zprostředkovat, rozdávat, rozhojňovat a chránit milost, kterou přináší Kristus. Celý život církve musí směřovat a on opravdu také směřuje k udržování, rozhojňování a rozdávání těchto milostí. Pozemským smyslem církve je přinášení milosti a tím přivádění každého ke Kristu. Církev je soustředěna výlučně kolem tohoto vnitřního křesťanského života, kolem milosti, kolem svatosti Ježíše Krista. Tím nabývá podstata církve mystické a duchovní plnosti a duchovního určení.
Je tedy všechno ostatní v církvi podřadné a vedlejší?
Do jisté míry. Nesmíme se v církvi nechat zmást ničím, co by bylo ryze lidské, třebaže se to týká důstojnosti a nevykořenitelných lidských práv každého člověka. Podstatou církve je Kristův život v církvi, život svatosti, který církev může a má zprostředkovávat, protože k tomu má svátosti. V tomto světle mizí veškeré lidské stíny, protože křesťan vedený dary Ducha svatého, zejména darem moudrosti, si musí stále opakovat: Hlavní, co chci od církve a co mi církev je vždy schopna dát, je Kristův život a jeho milosti.

A co toho vyplývá?
Především hluboká pravda, že křesťanství je naplno totožné s církví katolickou neboli všeobecnou.

Jenom si tolik nefanděte! Arabové říkají, že můžete nazvat pštrosa krávou, ale mléko vám dojit nebude.
U obecné církve nejde o žádné slovíčkaření. Ježto nás křesťanství činí Božími dětmi, přičemž prostředky a postupy k uskutečňování této pravdy byly svěřeny církvi, proto je církev uskutečňovatelkou tohoto života. Proto je křesťanství tolik zajímavé a navěky úchvatné v tom smyslu, že cokoli mají všechna ostatní křesťanská vyznání, to mají jedině z námahy, snažení a utrpení církve, od níž přijali některé její plody, zatímco obecná církev vytrvale hájí celistvost pravd a nadpřirozených náboženských hodnot.

Co je hlavním znakem křesťanství?
Bezpochyby víra a život z milosti a víry. Tato věroučná myšlenka v sobě zahrnuje pravdu, že v církvi všechno směřuje k tomu, aby nás to přitáhlo k Bohu. Do církve jsou vloženy všechny poklady Kristových milostí. Tyto poklady Kristových milostí v církvi dovedou všechno lidské nejen překonat, nýbrž také nakonec přetvořit tak, aby to církvi prospívalo. Proto církev povstává ze všech pohrom a pohrom krásnější, očištěná a znovuzrozená. Je však třeba stále zdůrazňovat ono božské, ono mystické v církvi.

Proč to máme pořád zdůrazňovat? Jakýpak to má význam pro každodenní viditelný život církve?
Nedozírný význam. Tento mystický prvek nás vede k církvi také po stránce právní. Právní rys bývá s oblibou, ale neodůvodněně stavěn jako by proti vnitřnímu, mystickému prvku v církvi.

Copak není právní prvek církve něco druhotného a podřadného?
Kdepak. Jako je církve plností Ducha svatého, tak je i pevně organizovanou společností, která převzala od Krista své zřízení i vnější formu, aby tato vnější forma zajistila neporušenou pravdu pro všechny, totiž sdělování této pravdy všem a rozdávání milosti ve svátostech. Tyto pravdy, toto hlásání a rozdávání si rovněž vyžadují autoritu, aby věc tak svatá a vznešená byla dokonale hájena a chráněna.
Kněží jsou jenom nástroje a průtoky, zajišťující přivádění Božích pravd a milostí všem. Tím je jasně vymezena hierarchická moc v církvi. Tím je zřetelně určen smysl a stanoveny meze vnější organizační skladby církve. Ani tato organizační složka církve není samoúčelná.

K čemu je zde tato vnější organizační složka církve?
Především k tomu, aby sloužila. Organizační výstavba církve má být ochranou a hradbou.

A co samotné kněžství?
Ani kněžství v sobě nemá jiný základ a smysl než ten jediný, být viditelným nástrojem Kristova kněžství. V této úloze má kněz sloužit celé církvi jako zprostředkovatel milostí a darů Ježíše Krista.

Copak to ale neznáte? Jak lidi něco zavedou, tak se výchozí myšlenka začne hned znehodnocovat. Lidé ulpí na vnější formě a výsledkem je bezejmenná organizace, vychladlá od jakéhokoli srdečného přístupu. Z církve se pak stává Kafkův "Zámek".
To by snad bylo pravda, kdyby byla církev jen lidskou záležitostí. Naštěstí na začátku a na konci církve stojí Bůh. Sám Ježíš Kristus se modlí za stálý rozvoj a růst církve. Proto onen vnější, právnický prvek církve se nijak nevylučuje s vnitřním prvkem mystickým. Naopak, vzájemné se doplňují a jeden závisí na druhém. Od představitelů právní stránky církve se vyžaduje vysoká dokonalost, neboť mají v dokonalosti vynikat. Jejich vedení a představenství je zase službou, a to k uspořádanému zajištění šíření pravdy a udělování milostí.
Tak šťastně je třeba proplouvat mezi úskalím falešně mystického subjektivismu, který by ohrožoval jednotu církve přehnaným důrazem na jedince. Současně je nutno službou a úkolem položit meze hierarchickému a právnímu prvku, aby přísným přepínáním autority nezdržoval jednotlivcovo náboženské prožívání Krista a Boží milosti.

A co etický smysl církve? Neutrpí tím?
Je dostatečně podtržen důrazem na to, že být křesťanem znamená nejen věřit, nýbrž také ctnostně jednat. Církev byla zřízena proto, aby vedla k vrcholné dokonalosti, tedy svatosti, a ustavičně posvěcovala lidi. Křesťanství je zákonem vnitřního života, zákonem lásky a svobody, zákonem dokonalosti. Z podstaty církve, jíž je naše přivtělení ke Kristu, dlužno vyvozovat přísný závazek následování Krista.

Jedna věc je podstata církve a z ní vyvozené logické důsledky, ale něco jiného jsou opravdové dějiny církve. Jak se to shoduje?
Dějiny církve je možno členit na tři období. Ranné období církve zahrnuje pronásledování křesťanů, jež přispělo k tomu, že církev vnitřně zkrásněla. Tato prvotní církev byla navenek neznámá a poměrně skrytá, ale vnitřně rostla a povznesla se k velkolepému životu. Tento úžasný vzmach se uskutečnil ve druhém období, kdy byla většina známých národů obrácena ke Kristu. Třetí období zahrnuje poslední dobu církve.
Přitom všem je stále jasně patrné Boží působení v církvi. Jedním z hlavních důkazů božství církve je její stálé šíření navzdory všem protivenstvím, a dále skutečnost, že církev přitahuje lidi, ačkoli nemůže poskytnout hmotné výhody a ukládá závažné povinnosti.
Zatím se však ještě dost ušlechtilých lidí odvrací od Krista a od křesťanství. Takže místo rybáře lidí á la svatý Petr působíte dojmem jako jeden milovník rybolovu, který se pokaždé náramně podivoval tomu, že ryby mají dovolenou ve stejnou dobu jako rybáři.
Souhlasím s tím, neboť opravdu je hodně ušlechtilých lidí, kteří neznají podstatu a pravé zřízení a uskutečnění církve.

Takže uznáváte, že přes všechny přednosti obecné církve, máte odzvoněno?
Kam vás vede slepá vášeň! Stačí jen všechny lidi dobré vůle naplnit radostí ze života církve a pomoci hledajícím zachytit se církve, aby věděli, že se nezachytí žádné mrtvé litery ani bezejmenné instituce, nýbrž mateřské ruky.

Prosím vás, čím byste vy katolíci mohli ještě uchvátit lidi? Kdopak by u vás mohl zakotvit? Nebyl by snad každý zklamán jako ten kapitán, který se po rozkazu k vyhození kotvy dozvěděl, že poslední kotva byla vyhozena už někde v Singapuru?!
Držíme se učení svatého Tomáše Akvinského.

Copak svatý Tomáš zanechal nějaké soustavné pojednání ryze o církvi?
To sice nezanechal, ale přesto nám odkázal svou vlastní skvělou nauku o církvi. Je to především celkové pojetí církve a objasnění životnosti církve jako dárkyně plnosti nejvyššího života. Ve své nauce se opírá o výrok apoštola Pavla, že tvoříme jedno tajemné tělo Kristovo. Vnitřním obsahem, cílem a cílem církve je spojení s Kristem. Jenže tento vnitřní obsah projevuje viditelná církev viditelnými znameními této neviditelné milosti. Proto andělský doktor zrovna tak jako apoštol národů vyžaduje jak přivtělení ke Kristu, tak přivtělení k církvi.
Kristus je viditelná hlava celého lidstva na základě Vtělení, Vykoupení a stálého posvěcování. Toto posvěcování znamená naroubování nadpřirozeného života na přirozený kmen. Znamená to zdokonalení, přesahující meze přirozenosti. Představuje to její zušlechtění, kultivování. Spasitel k tomu sám doslova položil základ, když řekl: "Já jsem vinný kmen a vy jste ratolesti. Beze mne nemůžete nic... Otče, dej, aby ti, které jsi mi dal, byli jedno jako já a ty jedno jsme." Tohle je ta posvátná jednota. Tvoříme Kristovo tajemné tělo, které je jedno s Bohem, Otcem nebeským. Proto jsme všichni skrze Krista jedno svaté, velké Tělo, ve kterém však nesplýváme v nerozlišené jednotě, nýbrž se uchovává zvláštní jednotlivost a přínos každého účastníka. A kdo zde mluví o Těle, ten tím současně mluví o živoucím Těle.

Mluvíte o nezdolném a stále živém růstu církve jako těla Kristova, ale copak nevidíte, jak s církví cloumá kdejaká nepohoda, jak s ní cloumají vlny rozbouřených lidských vášní a poryvy větrů různých světských hnutí? Copak by něco takového bylo možné, kdyby ten vtělený Bůh byl s vámi?
Proč ne? Ježíš nepřišel, aby od nás zázračně odháněl kdejakou nepohodu, třebaže Krista poslouchá i vítr a moře (Mk 4,40). Ježíš nás neochraňuje před pohromami, ale uprostřed pohrom. Vždyť nám často hrozí katastrofa bez větru a bouře, ale i v bezvětří, kdy nevidíme ani Polárku, abychom se podle ní zorientovali. Pak je kdekdo zděšený, jako jeden lodní pasažér, když se za námořní bouře dozvěděl, že to pořád ještě plují v Tichém oceánu. Jenže i ten nejhrozivější oceán, a třeba i ten smutně proslulý "dábelský trojúhelník" v Sargassovém moři se stává pro každého z nás bezpečný, sotva uvěříme, že všemohoucí Bůh je s námi, ačkoli se zdá, že spí ve svatostánku.
Jak je to možné?
Církev je živý organismus, živé ústrojí, ve kterém Kristus dále žije, a ve kterém žije Kristovo dílo, dílo Boží lásky Ježíše Krista, dílo jeho slávy.

Jak se na tom podílí člověk?
Nezapomeňte, že člověk je mikrokosmos. V člověku jsou nějakým způsobem zastoupena všechna stvoření světa. V těchto slovech můžeme zaslechnout ozvěnu hlasů východních Otců. Z tohoto ústředního postavení člověka vyplývá jeho společenské zaměření. Ze spojení duše s tělem vyplývá ono směřování k všeobecnému, k nekonečnému a věčnému.
Na tomto základě a na základě Boží všemohoucnosti, které nic neodolá, stojí ona ryze trpná vlastnost, totiž ono přijímání Boží výzvy či neodporování Božímu hlasu a otevírání se Božímu působení. Toto Boží působení povolává člověka k milosti. Jedině ono něžně podebírá a povznáší každého s pokorným srdcem neboli každého, kdo má vnitřní životní prostředí díky svátostnému smíření s Bohem otevřené pro Boží milosti a k účasti na Božím životě. Tato účast nám všem byla zjednána a opatřena Kristem. V Kristově přirozenosti jsme všichni spojeni. Proto jsme také jen díky Bohu všichni schopni soustředit se k vyplnění své touhy po obecném a věčném v tom, co nazýváme mystickým tělem Kristovým neboli církví.
Církev je Kristovým tělem, protože jsou v ní spojeni lidé, kteří patří ke Kristu. Proto je církev nejen ono obecné, neviditelné a neokázalé přivtělení ke Kristu, nýbrž se nazývá Kristovým tělem, že je s ním spojena milostí a nadpřirozeným životem.
Kristus je principem církve, podobně jako je podstatou církve být církví Kristovou. On ji utvořil a zůstává její hlavou. Církev je na Kristu závislá ve svém původu, bytí i ve svém působení. Avšak toto vnitřní působení se děje vnějším způsobem: svátostmi ve společnosti hierarchicky udělovanými.

Proč ale nazývat celou církev mystickým tělem? Proč vůbec užívat slova "mystické" tělo?
Mnozí teologové při tomto metaforickém chápání slova církev jako Kristova těla jemně setřeli základní smysl myšlenky apoštola Pavla o církvi jako těle Kristově. V Pavlově pojetí šlo jak o vnější spojení článků církve s Kristem, a tedy o tělo - těleso, tak o vnitřní spojení článků s Kristem a jeho životem, což ovšem tvoří tělo metaforické, přenesené, mystické. Tím převážili výraz církev - tělo poněkud na stranu vnitřní. Svatý Tomáš však šťastně označil ono mystické jako metaforické. Jedině tak ho mohl užít k označení oné nejširší jednoty mezi Kristem a všemi, které vykoupil. Povrchní teologové postupovali opačným směrem. Nazývali onu viditelnou církev, která vyžaduje vnější učitelský, kněžský a pastýřský úřad, mystickým tělem, jenže slovo tělo zcela a naprosto zduchovnili oním přívlastkem "mystické". Tak převrátili analogii. Místo obecné jednoty nazvané v přeneseném smyslu tělem, místo církve nazvané obrazně tělem jako organická společnost, je jim církev pouze tímto tajemným, neviditelným tělem. Naštěstí nám andělský doktor ukazuje správný směr.

Ale nevytratí se odtud Kristus?
Vůbec ne. Je tu jeho působení. A kde je Kristův vliv, tam je spojení s Kristem. Tak je Kristus hlavou církve. Tak je hlavou i blažených, třebaže církev je shromáždění věřících (STh,III,8,4).
Ježto je církev složená z lidí, na které je možno i nutno působit vnějším vlivem, proto existuje vedle onoho vnitřního vlivu také vnější řízení, na kterém se podílejí biskupové v určitých dobách a na určitých místech, avšak papež na všech místech, ale také jen po určitou dobu (STh,III,8,1). Tímto rozlišením se jasně ukazuje, že obraz mystického těla Kristova není celou podstatou církve, ale že to vyjadřuje pouze vztah skladebných článků církve ke Kristu v jejich účasti na nadpřirozeném životě, který mají jedině od něho, který je vlastní příčinou posvěcení a milosti. Udělování tohoto života je však dáno společnou vírou a svátostmi (Quodl.,IV,13).
Pokud se jedná o vymezování článků víry a účinnosti svátostí, tedy právě tím se vyjadřuje Nový Zákon. Tím je zřetelně vyslovena vnější stránka církve působící jako její podstata.
Z tohoto pojmu církve jako učitelky víry a rozdavatelky milostí ve svátostech vyplývá nutnost vnějšího úkonu církve. Protože církev je tělo, proto potřebuje různé orgány a funkce, úřady a služby.
Církev tedy není neurčité, pouze duchovní tajemné spojení s Kristem, nýbrž společnost mající dávat ono vnitřní společenství s Kristem.
Tak je třeba chápat označení církve jako "mystického" těla Kristova. V tomto smyslu, jako nutné spojení Krista posvěcujícího církev s těmi, které posvěcuje, dlužno chápat onu jednotu Krista s církví (STh,III,49,1). Jenže ono spojení je spojení nejen vnitřní, nýbrž také vnější, spojení vnější jednoty, která je ovocem Nejsvětější svátosti (STh,III,73,3).

Zdá se, že užíváte slova církev v několikerém smyslu.
Ovšemže. V nejširším smyslu mluvím o církvi jako celku všech, na které se vztahuje Kristův vliv (STh,III,8,3). Přitom zahrnuje do těla církve celek všech, ke kterým má Kristus nějaký vztah. Tento vztah stupňovitě sestupuje takto. Nejvýše jsou svatí spojení s Kristem ve slávě. Na nižším stupni jsou věřící na zemi žijící v posvěcující milosti. Dále jsou věřící v hříchu, které spojuje s Kristem jen víra. Pak následují ti, kdo ještě nejsou vírou spojení s Kristem, ale budou. Nakonec jsou ti, kteří s Kristem nikdy nebudou vírou spojeni.
A Kristus je hlavou všech těchto lidí, protože všechny vykoupil. To je nejširší pojetí církve.
Avšak tento výraz církev a tělo Kristovo a mystické tělo Kristovo je spíše jednota těch, na které se vztahuje vliv Kristova Vtělení a Vykoupení a Jeho moc. Vlastní církev je vybudována na Kristu, na jeho člověčenství, na jeho svátostech a na víře v tohoto Krista, na udělování těchto svátostí, a na těch, kteří zastupují Krista v tomto posvěcování hlásáním Božího slova a udělováním jeho milostí přisluhováním svátostmi.

Jak to vůbec přijde, že církev je mystické tělo?
Církev vyrůstá z Krista a má shromažďovat věřící v Kristu. Má jim zajišťovat, opatřovat a rozdělovat Kristův život. To je nejvyšší smysl poslání církve. V tom je také její vznešenost a krása. Avšak je to také naše hrdost a krása, abychom uchovávali ve svém srdci, v jádru svému vnitřního kosmu těsnou spojitost s církví, své hluboké spojení s Ježíšem Kristem.
Nemůžeme se spokojovat s oním povrchním názorem či smiřovat s nekřesťanským postojem, který by chtěl omezovat církev na pouhé zájmové sdružení, spolek či náboženskou společnost. Církev je Kristovo tajemné tělo. K tomu tělu patří všichni, kdo jakýmkoli způsobem žijí z Krista. Kdo jsou přivtěleni ke Kristu, mají být ještě viditelným způsobem začleněni do jeho tajemného těla, protože se jedná o viditelné tvory.
Když jde o nás a náš život, jakož i společenství a shromáždění věřících, tedy nutno mluvit o našem přivtělení ke Kristu. Toto přivtělení je tak důvěrné a těsné, že vlastně povstává nová mystická osobnost. Jako se přirozené tělo skládá z četných údů, tak i celá církev, která je Kristovým mystickým tělem, je jedna osoba se svou Hlavou, jíž je Kristus. Kristus a skladebné složky jeho těla tvoří jedno mystické tělo. Církev v sobě nese Kristovu osobu a naplňuje Krista, jak dokládá apoštol Pavel, když uvádí, že na sobě naplňuje to, co chybí do Kristova utrpení, co schází do mystického Krista.
Toto spojení je pro církev zdrojem ustavičné obnovy a duchovní svěžesti. Církev se tímto spojením nepřetržitě omlazuje. Stále čerpá z Krista novou sílu, čerstvou duchovní mízu. Proto se stále obnovuje v Kristu, který je samotný Život.

Náboženští reformátoři to však odmítali uznat.
To proto, že se dívali na samotného člověka příliš černými brýlemi. Považovali ho za docela zkaženého. Tak zkaženého, že ho nedokázal očistit a povznést ani sám vtělený Bůh. Domnívali se, že Kristus jenom přehodil přes nás plášť svých zásluh. Proto v nás nebeský Otec jakýmsi dobrotivým "omylem" vidí místo našich vin a hříchů jen Kristovy zásluhy.
Jak hluboké je v tomto směru učení o církvi jako o Kristově tajemném těle, v němž doopravdy a oživujícím způsobem obíhá život samotného Krista, takže se Kristův život stává naším životem a oživující mízou církve. Tak se náš Spasitel stává naším životem. Kristus je životním zdrojem, základem našeho nadpřirozeného života. V Kristu je plnost milostí. Kristus obdržel tyto milosti v plnosti také jako hlava církve.
Kristus se přetváří v církev a církev má přetvářet své články v Krista, aby sama přinášela dokonalého Krista.
Kristus tvoří s církví jednu osobnost. Církev je spojena s Kristem a je s ním tak stmelena, jako se Kristus spojen s Otcem nebeským, aby všechno bylo v nerozborné souladné jednotě.
Ježto jsme spojeni v Bohočlověku, proto není těsnějšího spojení než v takto pojaté církvi. Všechny milosti a zásluhy, celý nadpřirozený život církve, totiž život Kristův a život jeho skladebných článků jako tajemného těla se rozlévá na všechny, každého zdokonaluje, zušlechťuje a kultivuje. Každému je dáno, aby se podílel na plnosti tohoto bohatství.

Opravdu by církev bez tohoto Kristova přibarvení, navonění, ochucení a vyhmátnutí nebyla společností jako každá jiná?
Určitě ne. Kristus se nespokojuje s tímto spojením. Odedávna mluví teologové také o zasnoubení a manželství Krista s církví. Ve stvoření Evy z Adamova boku dlužno vidět symbol budoucí církve. Církev také vyšla z Kristova otevřeného boku. Kristus je vstupní brána či dveře k Bohu, a tak je branou celé církve. Manželství Evy, takto vyšlé z Adamova boku, je symbolem zasnoubení Krista s církví, která vychází z oběti Páně, jdoucí až k smrti na kříži. Kristus opustil nebeského Otce. Opustil i svou matku synagogu podobně, jako každá nevěsta opouští svého otce i svou matku, aby spojila v novém svazku a v novém, ještě těsnějším poutu se svým mužem. Svatý Tomáš, který tak bedlivě volí každé slovo a pronáší je úsečně, aby bylo přesně ohraničené, najednou, když pojednává o církvi, tak v tu chvíli jihne jeho suchý a strohý učitelský přístup. Místo úsečných definic šeptá měkce a něžně o církvi: Nevěsta Kristova.

Proč by ne? Vždyť i pro lidi by budoucí čas od slovesa "miluje" měl znít "provdám se" či "ožením se".
Slova o zasnoubení Krista s církví znamenají mysticky milostiplné spojení Krista s církví. Toto manželství se začalo v panenském lůně, když se Bůh Otec spojil ve svém Synu Božím s lidskou přirozeností v osobní jednotu. Tak byl panenský život prvním příbytkem tohoto spojení. Toto spojení bylo vyhlášeno veřejně tehdy, když s ním církev byla spojena vírou. A toto spojení bude dovršeno tehdy, až Kristova nevěsta, církev bude uvedena do nebeského příbytku ženichova, totiž do nebeského království.
Tak je Kristus životně spojen se svou církví. Kristovy záměry jsou církevními záměry. Smysl dějin a veškerého života spočívá v následování Krista, v rozvoji Kristova mystického těla, aby byl co nejvíce uskutečněn Kristův záměr ve všech lidech vykoupených jeho drahocennou krví.
Pak by to manželství mezi božským snoubencem Kristem a jeho nevěstou církví mohlo být šťastné. Vždyť se i mezi lidmi říká, že šťastný muž je prý ten, který vydělává víc, než stačí jeho žena utratit, a šťastná žena je ta, která najde takového muže.
Církev je především a jedině Kristovou plností. Kristus přijal milost pro nás všechny. Byl vyslán se svou pravdou ke každému. Církev má tuto plnost zprostředkovat. Má zajistit tuto pravdu pro každého a sdělit ji všem, a tak spojit všechny s Kristem a jeho božským životem.

Zní to náramně krásně, když člověk slyší, co všechno by církev měla dělat. Jenže kolik toho ještě chybí do uskutečnění tohoto plného chodu církve?
Ke Kristově plnosti chybí už jenom ta nepatrná maličkost, aby s ním byli konečně byli spojeni všichni, kdo mají žít z jeho krve, z jeho oběti, z jeho lásky a pravdy. Vždyť trpěl za všechny a pro každého. Proto bude Kristovo dílo naplněno tehdy, až s ním budou spojeni všichni, pro které tolik podstoupil.

Takže každým spojováním se s Kristem, které se děje v tomto tajemném Těle, naplňuje se a dovršuje Kristus?.
Správně. Proto říkáme, že církev je Kristovým naplněním, protože chápeme církev jako život z Krista. Kristus má právě proto tolik milostí, protože má tyto milosti rozlít na všechny a každého přivést k Božímu přátelství.
Každá věc působí tak, že je plna bytí. A protože Kristus je plný milostí a samotnou svatostí, proto nemohl ukrývat a utajovat svou plnost a rozdává jim všem lidem.
Nikdo není blíže Bohu Otci než Kristus. Čím blíže je ale někdo k Bohu, tím více z Boha načerpá. Proto také může tím více rozdávat. Kristus je však nejbližší nejen Bohu, ale také nám, lidem, protože na sebe přijal lidskou přirozenost. Stal se skutečně, nejen obrazně, jedním z lidí. Tímto spojením s lidmi a s Bohem Otcem je Kristus zdrojem milostí a života pro každého z nás. Vyplývá to prostě ze skutečnosti a povahy věcí, že se tato Kristova svrchovaná Dobrota rozlila, a že tak, jako se Bůh sklonil ke svému upadlému lidskému tvoru a spojil se s každým člověkem v lidské přirozenosti, tak zase tuto lidskou přirozenost každého z nás obohatil svou dokonalostí, zušlechtil a kultivoval ji. A jako jsme spojeni s člověčenstvím a tvoříme v lidstvu jedno těleso, podobně zde tvoříme jedno těleso v Kristu, totiž Kristovo mystické tělo, zkrátka církev. V plnosti Kristova života, sděleného k okoušení a účasti všem lidem, je přímo nutnost vzniku a zřízení církve. Nebyla to tedy jenom nějaká náhoda, ale nutnost, že církev vyšla z otevřeného boku Kristova.

Ovšem trochu se to zlehčuje, když si to člověk dá do spojitosti s dávnými mýty o zrození Venuše v příboji mořských vln nebo s šibalským vyprávěním Francoise Rabelaise o tom, jak podivuhodně se narodil čtverák Gargantua.
Jenže každý povrchní úsměv zmrzne na tváři posměváčka, když si uvědomí, že to byl římský voják, který kopím probodl bok ukřižovaného Krista, až vytekla krev s vodou. Církev započala tím, když posledním vzdechem Spasitele, ohlášeným velkomyslně burácejícím zvoláním: Dokonáno jest!, smířil Boží Syn lidstvo s Bohem. Za každého z nás zaplatil dluh a bez váhání uhradil naši útratu, když jsme si chtěli nezodpovědně užít pohostinnosti světa, aby nám vrátil ztracené Boží dětství.
Proto je tak krásná poznámka andělského učitele, že církev vyšla z Kristova boku, a tedy z jeho srdce. Zrodila se z lásky. Láskou byla založena. Láskou je budována a upevňována. Její dovršení bude spočívat v plnosti vzájemné lásky všech k Bohu, který je sám osobně svrchovanou Láskou.
Tak chápeme, že Nový zákon povstal ze zjevení nekonečné Lásky, protože byl dokonán prolitím Kristovy krve, což bylo znamením nejdokonalejší a nejplnější Lásky.
Kristovo "Dokonáno jest!" zahřmělo do věků a ukončilo Starý zákon hrůzy a strachu, aby byl zahájen Nový zákon v novém společenství nového života lásky, radosti a pokoje. Této lásky se však má dostat všem lidem obvyklým způsobem, totiž vnějším a viditelným způsobem. Proto se nám dostává tohoto ovoce církví. Svátosti tedy nutně patří ke Kristovu tajemnému Tělu. A každý je povolán, aby se svátostně umyl a slavnostně oblekl dobročinností a zdarma zúčastnil nebeské hostiny, při které je účet předem zaplacen.

Kdyby to tak doopravdy fungovalo, tedy by se církev podstatně lišila od většiny světských restaurací, kde nejenže na sekeru nedávají, ale zato berou hosty na hůl.
Kristus žije dál a nadále působí ve své církvi, aby nás pohostil svými dary, které nás posilují pro věčný život. Proto klidně smíme dál říkat, že církev je Kristovou plností, Kristovou nevěstou, Kristovým tělem, protože Kristus je její hlavou a její duší.
To je Kristus, jenž milostí ve svátostech vlévá do církve a každého jejího účastníka víru, která je ovocem, proto také jeho darem. Odvěký odpůrce Boží a dávný lhář a vrah je poražen a spoután. Člověku zbývá pokojně užívat plodů Kristovy oběti na kříži. Jak už šibalská vychytralost napovídala všem pánům-klukům, že totiž nejvhodnější doba k česání ovoce je tehdy, když je pes přivázaný, tak se splňují sny, které daleko předčí všechny jejich rošťácké nápady. Ježíš nadále zasahuje do církve jako její hlava, protože ustavičně jedině z něho jako z ústředního orgánu se milosti rozlévají do celé církve. A nikdo nemůže udělat ani krok blíže k Bohu, kdo by nešel přes Krista a koho by Kristus nenaplnil svou milostí.
Rozdavatelé milostí, totiž kněží přicházejí a odcházejí, mění se, ale beze změny zůstává Kristus. Tak nachází každý křesťan stálého a neměnného duchovního vůdce v Kristu. Všichni kněží tvoří dohromady jedno jediné Kristovo působení. A je jenom jedna jediná hodnost a důstojnost kněžství, kterou nic nezastře, ale k níž ani žádné lidské tituly a hodnosti nic nepřidají, a touto hodností je účast na Kristově těle.
V Kristově tajemném těle jsme všichni spojeni, a to tak, že jsme spojeni jeden s druhým a navzájem, aniž by tím byla oslabena účast každého jednotlivce. Každý se podílíme na všech obětech a všech bolestech, účastníme se všech zápasů a máme podíl na vítězstvích na celém světě. Nikdy a nikde nejsme cizinci. Proto máme pečovat o všechny své bratry a sestry, třebaže žijí na periférii nebo na druhém konci světa. Všechny se je snažíme obejmout a přivést ke Kristu, protože jedině to je smysluplným naplněním života, kdežto všechno ostatní v životě je pouze dočasným přechodem.

Když nám Kristus přinesl milost společenství, kam se tato milost poděla?
Neztratila se, nýbrž se nachází v církvi. Samotná církev je milostí společenství. Církev je zprostředkovatelka tajemství. Kristus na ni přenesl poslání přinášet lidem božský život.

Když je tím církev pověřena, jaké k tomu má schopnosti?
Jako se církev Kristem pověřena, tak je i uschopněna. Církev má Kristovo zplnomocnění. Proto právem zastupuje Krista a slouží mu.

Má toto Kristovo zastupování církví nějaké uspořádání?
Neobejde se bez něho. Církev je sice v podstatě duchovní zřízení, ale přesto je viditelné. Také očividně dává najevo ono společenství duší s Bohem, které je náboženstvím, zatímco vnitřní život církve, její minulost i budoucnost unikají našim zrakům zrovna tak, jako její přesah do oblasti mimo náš svět.

Když církev zastupuje Kristovo dílo, tedy slouží tomuto zastupovanému dílu zrovna tak, jako Kristus?
Zrovna tak jako její zakladatel Kristus nejenže zjevil dílo svého nebeského Otce a jemu sloužil, tak i svátosti církve zjevují proud božských darů a slouží mu.

Takže církev je obyčejná zprostředkovatelna nadpřirozených hodnot?
Není to běžná zprostředkovatelna. Církev je nevšední zprostředkovatelka. Církev je jasně vynikající a hřejivě působící prostředí mezi námi a Sluncem Boží Pravdy. Je dokonale oživujícím prostředím mezi námi a původním životem. Církev je očišťující a oblažující prostředí mezi námi a Boží svatostí. Je to opěrné prostředí pro každého, kdo je volán k povznesení se od pozemských záležitostí k duchovním hodnotám.

Co tedy znamená slovo církev?
Podle svého řeckého názvu kyriaké znamená církev to, co "náleží Pánu". Národy mluvící románskými jazyky na to přenesly řecké slovo ekklesia neboli shromáždění. Církev tedy podle svého jména znamená shromáždění náležející Pánu.

A nejsou snad ještě jiná shromáždění?
Bezpochyby jsou. Přesto však jedině církev nese toto označení ve vlastním smyslu. Jako je jejím bohem Bůh, a její hlavou je Kristus, tak jedině její náboženství je absolutní náboženství. Shromáždění, které církev představuje, je právně a v nadpřirozeném smyslu lidským shromážděním.

Jakou přednost má takové "shromáždění" z nadpřirozeného hlediska?
Trvání tohoto shromáždění způsobuje, že naše náboženství není jen učení, ani pouhou záležitostí okamžité nálady lidí, ani výsledkem nějakého přežívajícího ústního podání či vzpomínek na nějaké události. Právě díky tomuto shromáždění je naše náboženství především opravdovým životem. Je životem každé rodiny, příbuzenstva, a jejich zástupcem a hlavou je Kristus. V neustávajícím toku životních událostí se toto společenství zvěčňuje duchovním plozením, výchovou a výživou, vnitřní i vnější ochranou, opětovným povzbuzováním mysli. Tak lze kráčet tímto světem a přibližovat se k ostatním. Žádný člověk není osamělý ostrov.

Copak není osamělost běžným rysem duchovního života ? Není snad i samo náboženství ryze soukromou záležitostí?
Je jasné, že lidé a vládcové tohoto světa by nám rádi vnukli, abychom něčemu takovému věřili. Především světské mocnosti nelibě nesou, že vedle nich stojí ještě nějaká jiná společnost, jejíž vznik, trvání a požadavky se jim zdají být pramenem sporných otázek. Jenže přirozenost věcí zde stojí v popředí. Člověk je společenský tvor. Každá opravdu lidská skutečnost je skutečnost lidské společnosti. A náboženství je touto lidskou skutečností ve ještě vyšší míře než všechno ostatní. Vždyť jako lidé hledáme své doplnění právě ve svém bližním. Proto bychom bez Boha zakoušeli ještě větší osamocení. Nejhlouběji založená společnost je ta, u níž je nejmenší nebezpečí, že se od ní lidé oddělí, a která naopak nejdokonaleji spojuje lidi. Nejvyšší cíl je takový cíl, který vyžaduje účinné využívání nejmocnějších pomůcek. A takovou pomůckou je společnost. Náboženský život nemá být kapkou vína, které vypije anebo vypaří, nýbrž mocným tokem, kterým klidnou silou mohutného přítoku odolává vlivům země i ovzduší. Když jde člověk do hor, nechce jít sám, ale jde ve skupinách. A když vystupujeme na cestě k věčnosti a k nedohlédnutelným vrcholkům duchovních hodnot, k jakým nás vede náboženství, nestačí ani chůze ve skupinách. Zde musíme vytvořit pevné a nedílné spojení cestovního společenství jednoty. Vzorem je zde všeobecnost čili katolicita.

Jak je možno uskutečnit takový ideál?
Lidsky je to nemožné. Ale Boží Syn, Ježíš Kristus nám to připravil svým dílem. A mýlí se, kdo se domnívá, že uchovává čisté a původní učení evangelia, když odmítá církev. Přehlíží, že hlavní dílo Ježíše Krista spočívá především v celkovém uspořádání a zřízení struktury, rozšíření a využívání, které Boží Syn naplnil smyslem, aby je postavil navěky do služeb všeobecna, do služeb velkých i malých, mocných i bezmocných, moudrých i nemluvňat.

Ale odloučení bratři nám přece říkají něco jiného. A vy se jim přece chcete s láskou přiblížit, ne?
Ano, přiblížit se k nim se srdcem na dlani, ale ne bez hlavy. Říkají něco jiného, protože kladou důraz na volný výklad náboženství každým z jedinců, ze kterých se teprve dodatečně tvoří skupiny a obce. Avšak obecenství v pravém smyslu se zakládá na náboženské společnosti, zřízené Kristem. Ta zprostředkovává a spravuje skrze Krista a za jeho přispění božské dary. Pro své výchozí pochybení docházejí oddělení bratří protestanté k dalšímu oddělování se a rozdělování se mezi sebou, až docházejí k velkým rozdílům v učeních a roztříštěnosti jakékoli jednoty. Naproti tomu katolicismus přináší díky svým nadpřirozeným základům účinnou sílu pružné jednoty, pevnosti a stálosti života, avšak je také přísný a pevný jako život ve svých věčných základech.
Mám sto chutí dát za pravdu protestantům. Jakpak mám uvěřit, že bych měl být duchovně spasen tímto způsobem zvenčí?
To je špatný výklad. V církvi nepřichází spása zvenčí. Společnost není nic vnějškového pro tvora přirozeně založeného společensky. Především ale je to Duch, který oživuje církev, a jenž je totožný s Duchem, který k nám mluví v našem vědomí. Co nám církev říká zvenčí, to k nám promlouvá Bůh v našich nitrech Duchem pravdy a lásky, jemuž se člověk ve víře otevírá. Církev je provívána dechem téhož Ducha, který oživuje dech věřících.

Copak si vážně myslíte, že Kristus chtěl doopravdy zřídit nebo udržovat nějakou církev?
Všechno dokazuje, že Kristus předvídal budoucnost svého díla. Ale nejen to. On sám dal k tomu dal zárodek náboženské společnosti.

Proč zárodek?
Protože všechny živoucí věci vznikají takovým způsobem. Takto dává Bůh vzniknout věcem v přírodě. Není důvod, proč by Bůh měl tento způsob měnit v oblasti nadpřirozena.

Kristus tedy poskytl jenom návrh církve?
Máme-li říci přesněji, tedy Kristus dal církev v jejím návrhu.

V čem spočíval Kristův návrh církve?
V tom, že zřídil první apoštolskou společnost a vybavil ji jistou pravomocí.

Tohle připisujete Kristu vy! Ale vyjádřil Ježíš úmysl, který mu připisujete, pokud jde o budoucnost církve?
Tento Ježíšův úmysl je jasně vyjádřen ve zprávě o událostech ve Filipově Cesareji.

Co se tam přihodilo?
Když Petr jménem apoštolů uznal a slavnostně vyhlásil Ježíše za Krista, Syna Boha živého, tehdy Ježíš pronesl k Petrovi památná slova: "Ty jsi Petr - Skála, a na té skále zbuduji svou církev, a brány pekelné ji nepřemohou" (Mt16,13-21).

Není to spíš jen slovní hříčka?
Petr, hlava apoštolů, se původně jmenoval Šimon. Teprve s ohledem na poslání a úřad, k němuž byl povolán, dal mu Ježíš ve chvíli jeho vyvolení jméno Kefas, tedy Petr čili "Skála". V novém jménu byla označena životní náplň a program nového stvoření - Petra. Přitom nejde o žádnou náhodnou slovní hříčku. Jde o důkaz původního Ježíšova záměru zajistit řádnou a trvalou výstavbu své církve.

Co mají být ony "brány pekelné"?
Jsou to mocnosti smrti. U obyvatel starého Východu je brána sídlem státní moci, místem jednání a soudní činnosti, a peklo zvané šeol, je příbytkem mrtvých. Z toho je patrné, že Ježíš měl záměr nejenom zřídit společnost, ale zajistit i její věčné trvání.

Kdy tedy nastal vlastní okamžik zrodu této církve?
Z hlediska Ježíšova se to stalo ve chvíli, kdy voják kopím otevřel bok jeho těla a vyšla krev a voda. Z hlediska lidských příjemců, kteří se do tohoto dění činně zapojili, takže zárodek církve začal mezi lidmi růst, se to stalo na den Letnic. Až pak začala církev také dýchat. Po svém Nanebevstoupení dokázal Ježíš svou Lásku, jdoucí až za hrob, když nám předal hlavní zásady života a poslal nám svého oživujícího Ducha, abychom jim rozuměli, osvojili si je a používali jich. Na kříži zasel semeno, které nyní začalo klíčit.

Copak nemělo dostatečnou rozhodnost to, co předcházelo?
To byl jen první předpoklad. Ježíš položil základní kámen, avšak stavba nemohla být otevřena jako duchovní příbytek, dokud ji neobýval její hlavní obyvatel - Duch svatý.

Takže apoštolové postrádali Ducha svatého?
Apoštolové měli Ducha svatého, totiž každý pro svou osobu, jako každá duše ve stavu milosti. Neměli však ještě Ducha svatého jako společnost a církev, kterou měli vytvářet. Tedy církev ještě neměla svou duši, takže dosud naplno nežila.

Vy vážně pokládáte za zjevenou pravdu, že církev má božské poslání?
Jestli chcete více porozumět, tedy si už konečně všimněte toho církevního ohniska pravdy a svatosti ve světě, toho kvasu, který způsobuje v ubohém lidstvu, které je stále nakloněno k pádu a roztrpčenosti! Sledujte tuto úžasnou společnost od jejího založení, přes její šíření a skvělý neustálý postup! Všimněte si jejího nepřetržitého trvání! Sledujte její duchovní plodnost! Pozorujte její jednotu vzdorující roztržkám staletí a stálost uprostřed tolika otřesů! To je přece jasný důkaz, který svědčí o božském poslání církve!

Považujete to za zázrak?
Už sama skutečnost trvání církve je zázrak. Je třeba notné dávky zaslepenosti k přehlížení tohoto zázraku. Dejme tomu, že by někdy, za jinak stejných okolností jako kdysi při založení církve, byla uzavřena dohoda v zájmu zajištění míru a bezpečnosti ve společnosti, a ponechte ji stejným způsobem trvat po dvě tisíciletí, a nejen trvat, ale také se šířit do celého světa a stejně působit - a potom mi něco vykládejte o životnosti této společnosti a o životaschopnosti nějakých lidských příčin, které by to mohly způsobovat.

Opravdu se vám zdá, že by se u církve jednalo o tak dalekosáhlé věci?
Po dvou tisíciletích církev svým vlivem zasahuje asi miliardu lidských duší. Připočtěte k tomu minulá a příští pokolení a potom zkuste hodnotit Kristovo společenství. Žádné lidské dílo se ani zdaleka nevyrovná tomuto dílu. Síly a vytrvalost, které jsou k tomu nezbytné, se vymykají všem lidským možnostem. Ještě více to vyniká, pokud srovnáme výsledky s použitými prostředky: prostota jako základ nezměrné mnohotvárnosti, pokora ve službách všemocnosti, nepatrný pramen jako zřídlo obrovské řeky, která mohutní až k oceánu.

Nezdá se vám, že o tom pojednáváte málem jako o stvoření ?
Ovšemže, pokud sledujeme podmínky založení a vítězství církve, její výstavbu, ale nejen tu viditelnou, která se ukazuje navenek, nýbrž duchovní budovu, potom skutečně je církev stavba zbudovaná z ničeho, stvoření, dílo všemohoucího Boha.

Ale co mi to povídáte?! Historikové přece zaznamenávají během doby přirozeně vysvětlitelné příčiny tohoto církevního rozmachu!
To je tím, že Bůh často jedná nikoli přímým zasahováním do dějin, ale zprostředkovaně. Bůh používá přirozených příčin. Všechno má své příčiny. Je však třeba odhalit, jak tyto příčiny v pravý okamžik a na pravém místě působí. Nelze opomíjet působnost působnost těchto příčin, třebaže jejich vliv je občas omezován, tlumen nebo dokonce i dočasně úplně překrýván rušivými, protichůdnými činiteli.

Takže ony zde působí nějaké protichůdné příčiny?
Ano, protichůdné činitele často přímo bují. V některých případech se dokonce zdá, jako by vedly k naprosté a konečné porážce sil, budujících církev. Byla zde dlouhodobá krutá pronásledování, bludné nauky a rozkoly ohledně víry. Opakovaně církev ohrožovali političtí a vojenští vůdci, usilující o naprosté podřízení si všech lidí, včetně věřících. Nejednou to usnadňovaly hříchy a provinění, kterých se dopouštěli věřící, někdy dokonce i duchovní pastýři. Vyskytly se také ničivé nepřátelské nájezdy odpůrců, takže se zdálo, že všechno zaplaví. Útoky na církev byly podnikány zvenčí, ale také zevnitř, prostřednictvím lidských hříchů, falešných nauk. Dvacáté století v tom překonávalo všechny dosavadní staletí. Církev se otřásala pod nápory liberalismu a hmotařství spotřební společnosti, aby se vzápětí ocitla v kleštích obrovských donucovacích režimů nacistických, fašistických a komunistických. To byly jen hlavní proudy tlaku proti církvi. A církev to všechno prodělala, aniž podlehla zkáze anebo by upadla. Copak se to dá vysvětlit jenom lidskými silami?

Co mi to chcete vykládat?! Prostě vynikající jedinci s velkým nadáním, a k tomu moc a ctnost, a to vše působí jako všude jinde, tak i v církvi.
Pokud by tomu tak bylo všude, tak by se tím nic neobjasňovalo. Vynikající nadání se opravdu objevuje všude, ovšem také je všude vzácné, v církvi zrovna tak, jako kdekoli jinde. Pokud jde moc, tedy v politickém smyslu je moc v církvi zapovězena. Naproti tomu mravní ctnost zde má své poslání. Avšak nelze se odvolávat na nic jiného, než na vůli k životu a na způsobilost zrna otevřít se v úrodné půdě, kde přichází k rozvoji církev. Jako živá bytost nachází církev sílu ke vzniku sama v sobě, sílu k vlastnímu vzrůstu, sílu k přizpůsobení se nepříznivým vlivům, sílu k svému růstu a k sebezachování, sílu k obnově a k stále dokonalejšímu rozvoji. To všechno je církvi vlastní a spočívá to v její bytosti, a právě tato bytost církve sama je to božské sémě. Život je podle Aristotela změna, a to změna k lepšímu. Církev žije a je to Bůh, kdo tvoří.

Copak zůstal život církve opravdu věrný svému původnímu zárodku? Nedošlo k odchýlení od původního návrhu stavby? Odpovídá současná církev svému původnímu zřízení?
Všechny podstatné základy církve nacházíme už u apoštola Pavla.

Ale odloučení bratři nad tím vrtí hlavou. Že prý to tak není! Co mi na to odpovíte?
Nejen oni, ale i třeba Newman se to zpočátku snažil vyvrátit. Počínal si přitom důsledně vědecky a velmi nestranně. Jenže nestranný poctivý postup ho stále víc unášel proti jeho výchozímu zaujetí, až se nakonec obrátil.

A co jestli ten Newman nepostupoval dost vědecky? Někteří lidé se vracejí k jeho výchozímu předpokladu, ale počínají si daleko vědečtěji.
Známe je. Jsou mezi nimi nepochybně významní jedinci, ověnčení akademickými tituly a honosící se dlouholetými odbornými zkušenostmi. Jenže jejich protikřesťanské zaujetí bije do očí a svádí je to k ukvapeným závěrům. Jako každá neovládnutá vášeň uchyluje člověka od umírněnosti k zaslepenosti a fanatickému horování. Výsledek je, že staví proti zlomyslnosti a zlovolnosti jen hloupost. Kromě toho je i dost takových, kteří jsou dost uspokojeni svými světskými kariérami v daném oboru a z nich plynoucími výsadami, které jim svět nabídl. Takoví lidé nejenže ničemu nerozumějí, ale ani nechtějí rozumět. Chybí zde dobrá vůle a otevřenost k poznání. Zkrátka vedle vášnivě zaujatých je dost nepoctivých.

Snad právě tím zkoušejí opravdovost církve a pravost její zásad. Copak neříkáte, že příčinou trvalosti církve a její houževnatosti vůči rozkladným vlivům je nezvratnost jejích zásad?
Zajisté, ale jak jinak si lze vysvětlit dvě tisíciletí trvající neoblomnost církve uprostřed světa, který má jak v duchovním tak v tělesném smyslu tak mocné zdroje? Pascal uvádí, že státy by zanikly, kdyby často nepřizpůsobovaly své základy novým požadavkům. Tohle však křesťanství nikdy nedovolovalo ani nepoužívalo. Je tedy nutné buď přizpůsobení nebo zázrak. Není nic podivného, že se lze udržovat ústupností a shovívavostí, ale to neznamená uhájit se. Nakonec je takový stát vnitřně rozložen vlastní změkčilostí a rozbředlostí. Žádný stát se neudržel tisíciletí. Avšak církev se vždy uhájila a neochvějně stojí na původních základech, což je nadpřirozené.

Církev se snad uhájila, ale mělo by se dodat, že to bylo pokaždé jen uprostřed třenic, napětí a odporu.
Tohle je ale spíše důkaz, že církev potřebuje nadpřirozenou ochranu. Vášně nezdrženlivého člověka vzplanou pro církev nebo proti církvi, ale s odstupem času vychladnou horké hlavy a dostaví se její správné zhodnocení. V tom rozsahu, jak se množí námitky a odpory odpůrců, přináší církev proti nim také důkaz a sílu svého nepřetržitého trvání.

Čím vysvětlíte výskyt námitek a připomínek odpůrců?
Když to hodnotíme z hlediska věčnosti, tedy se odpor proti církvi vynořuje právě proto, že přichází vždy v nějakém vztahu BUĎ pozdě NEBO předčasně. A odpůrce se k nějaké věci postaví tím, že ji BUĎ hned požaduje NEBO proti ní právě nyní bojuje. Proto se církev právně může vždy srovnat se skutečností, ale nikoli s odporujícími jedinci, jejichž úsudky podléhají jejich předsudkům a zkratovým postupům, vyplývajícím ze zaslepenosti vášní.

Takže dějiny odporují církvi?
Ne. Dějiny se shodují s církví, ale ne všichni dějepisci. Dějiny stojí na straně církve, pokud zaznamenávají, co církev vykonala. Víra stojí při církvi ještě více, protože předem bere v úvahu, co církev bude dělat. Ale to, co církev dosud koná v přítomnosti, je skoro vždycky od někoho ze světa, ale i od věřících, sledováno s podezíravostí.

A co na to říká církev ?
To, co opakoval moudrý Florenťan Michelangelo: Nech lidi mluvit a jdi svou cestou! Tak církev nechává lidi mluvit a jde dál svou Cestou, Cestou Krista, protože Kristus je Cesta, Pravda a Život. To je ta pokojná síla, která tvoří mocnou hradbu celé církve.

Takže vykládáte pronásledování církve stejně jako uvedené odpory? Pronásledování církve se nedá oddělovat od těchto odporů. Církev je vystavena pronásledování, protože vystupuje autoritativně vybavená pravomocí od svého božského zakladatele. Na základě toho se ujímá svých práv a ukládá povinnosti. Vládce světa v tom vidí ohrožení své moci a překáží církvi. V každé době odpůrce vystavuje církev zkouškám utrpení. Důvodem je mu to, čím církve je. A ze stejného důvodu zase církev se svými oprávněnými nároky vítězí a je uznávána a oslavována ve svém věčně mladé a nezávislé působivosti.

Na čem stojí nejvyšší záruka nezávislosti církve ?
Na oběti Ježíše Krista a jeho panenské Matky a na nepřetržitém toku krve mučedníků, která je od té doby stále znovu prolévána. Když jsme ochotni nést vlastní kříž a jít s Kristem přes Kalvárii až ke kříži Páně a jsme připraveni zemřít, tehdy jsme svobodní a nezávislí.

Chcete snad jít tak daleko, že byste se těšili z pronásledování? Je potěšením plavit se na rozbouřeném moři, když máme jistotu, že doplujeme do domovského přístavu.

Inu, jsou to těžké časy, jak říkával maršál Malinovskij, když se prý snažil odnést si na památku Staroměstský orloj. Ale zajímalo by mě, jak vás může dnešní kritický stav církve opravňovat k takové důvěře? Není to snad zaslepenost?
Žádná zaslepenost, ale jen hlubší poznání. Když jde o kritický stav, tedy kritické to bylo vždy jen s některými váhajícími lidmi, ale církev se přes značné zkoušky zocelena a díky Kristu je vítězná. Patriarcha Tichon, zahubený bolševickou zvůlí zrovna tak jako neustávající zástupy křesťanů, stejně pravoslavných jako katolíků, kteří se od Leninových časů dali hnát do Gulagů, aby tam zúrodnili svou krví kvůli Kristu poušť nebo tajgu, jsou nesporné záruky růstu církve svaté. Otec Josef Toufar z Čihoště stejně jako mučedníci z Babic a zástupy dalších, kteří se dali umýt ve vlastní krvi, slzách a potu, než by zradili Krista a jeho církev, to všechno svědčí o pokračujícím růstu církve svaté. Nikdy nevyhlížely zájmy církve tak příznivě, jako právě dnes.

Ale vždyť i katolíci uznávají ústup církve!?
Opěvovatelé zašlých časů snadno zapomínají na minulou bídu, kdežto kritikové přítomnosti přehlížejí současnou velikost. Takové jednostranné zamítání je samozřejmě přirozené. V jistém smyslu je to dokonce chvályhodné, pokud to povzbuzuje průbojnost a působivost našich vznešených ideálů. Když se ale podíváme na celou záležitost, jak doopravdy vypadá, tak zjistíme, že církev je plná života. Spíše se ukazuje, že lidstvo k jejím pravdám přilnulo jen velmi povrchně. Církevní přínos lidstvu dosud byl jen jako vánek, a teprve čeká na své plné a důsledné uplatnění. Tak církev stojí stále na prahu svého působení. Dosud ještě čeká na to, aby ze sebe vydala pravé plody. Teprve včera se církev odpoutala od závislosti na světských vlivech. V hodnocení všech lidí dobré vůle na celém světě se zvětšila duchovní vážnost církve s tím, jak v ní roste proudění svatosti a jak se odhaluje její kultivující vliv. Tváří v tvář těmto stále nespornějším skutečnostem se nejzarytější odpůrci církve snaží víc a více o spolupráci s ní, a osvojují si její zásady. Pokud tito lidé žijí opravdu dobrým životem, čerpajícím z bohatství milosti štědře udílené církví svatou z pokladu, nabízeného Ježíšem Kristem a těmi, kdo mu za živa až do smrti zůstali věrní, vytvářejí svou kulturu a teprve tak naplno prožívají svou život Božích přátel. Třetí tisíciletí je tisíciletím především církve svaté. Jedině ona je díky Ježíši Kristu stále schopná růstu. Nikdy není a nebude stařecky sešlá, zkostnatělá, slabá a uzavírající se do sebe. Pořád zůstává šťavnatá a svěží. Stálé znovuzačínání je zákon toho, co je nesmrtelné.


Má snad církev kromě svého původu a nepřerušeného trvání ještě nějaké jiné božské znaky?
Ústní podání vyjmenovává čtyři nejvýznamnější znaky, které jsou podstatnými vlastnostmi církve. Jsou to jednota, svatost, katolicita a apoštolskost.

Co tím myslíte, když říkáte jednota církve ?
Jednotou se rozumí jednota víry, jednota vlády, jednota bohoslužby, která platí v každé společnosti bez ohledu na místo a dobu. To je přední požadavek této velké společnosti.

Copak nejsou při tom všem nejrůznější odštěpené útvary a nejrozmanitější odchylky?
Samozřejmě že jsou a musí být. Nám tu však jde o hlavní věc.

Tak proč kladete důraz na tuto jednotu?
Jednota je totiž samotná skutečnost. Jednota je totéž co život.

Avšak jaký život a jakou skutečnost představuje církev? Pokud není církev nic jiného, než spojení Boha s člověkem a člověka s Bohem, které se naplňuje ve společenství, jak by potom byl možný větší počet církví? Anebo, jak by bylo možné rozdělení církve v samotném jejím jádru, totiž zrovna v tom, co nás má sjednocovat?
Více církví by mohlo znamenat buď více bohů nebo mnohost vztahů člověk k Bohu. Jenže Bůh je jen jeden. A také člověk je skrze Krista ve svém spojení jeden. Proto může být jenom jedna církev. V církvi vzniká nová jednota Boha s člověkem: lidsko-božský útvar s Kristem jako Hlavou, za jehož účastníky jsou povoláni všichni lidé, a jehož duší je Duch svatý. Proto se o církvi říká, že je pokračujícím Vtělením. Proto jako taková je nutně jediná. Je Kristus rozdělen? ptá se apoštol Pavel (IKor1,13). Jeden Pán, jedna víra, jeden křest, jeden Bůh a Otec všech, který je tu nade všemi a skrze všechno a v nás všech (Ef4,5-6).

Říká se však, že církev provedla své poslední sjednocení teprve před krátkým časem. Takže dříve církev tuto jednotu postrádala?
Církev byla vždy jedna a jednotná, ale jednota má své odstupňování tak, jako je tomu kdekoli v životě. Organismus směřuje tím více k jednotě, když se jeho rozdílnosti znásobují a jeho činnosti rozhojňují, a to pouze tehdy, když tyto rozdílnosti a rozhojněné činnosti vycházejí z jeho nitra, a z jeho prvního základu, který se chce projevit stále úplnějším rozvojem. Člověk jako vyspělý živočich je ve větší míře jeden a jednotný. Nižší živočich žije dál i po svém rozdělení, ba dokonce se někdy rozmnožuje právě dělením, ale zkuste jednoho člověka rozseknout a už nikdy to nebude celý člověk a nebude schopen úplného lidského života. Tak je i výstavba dnešní církve mnohem rozvinutější než bývala zpočátku. Dnešní církev je však mnohem více jedna, protože její mnohost a členitost je výsledkem růstu z vnitřního základu, růstu božského základu. Tento božský základ se chce stále více projevovat navenek. Proto si vytváří orgány, ale nevzdává se jejich řízení ke svým posledním cílům, a to tím více, čím větší je počet těchto podřízených orgánů.

Zmínil jste se, že se jednota omezuje na hlavní věc. V čem potom spočívají podružné věci?
Podružné věci spočívají v dost zajímavé, třebaže vedlejší různosti bohoslužebných forem a církevních struktur zbožnosti. Církev takovou různost připouští, ba sama ji brání, ovšem při zachování jistých mezí (Sacrosanctum Concilium,40,65).

Kdo určuje tyto meze?
Církev sama. Je správcem svého vlastního duchovního života. Rozhoduje, co této duši prospívá a co jí škodí.

Bývala takováto snášenlivost vždy na této úrovni?
Snášenlivost postupuje s tím, jak rostou síly církevní jednoty. Čím více je celek zabezpečen, tím spíše lze být povolnější v jednotlivostech. Obecná církev se dnes otevírá východním bohoslužebným obřadům více než dříve. Různost v církvi neškodí jednotě, ale spíše ji zvýrazňuje. Pokud by v dohledné budoucnosti nějaký osvícený jedinec souladně začlenil všechny současné vymoženosti do teologie, tedy by se to mohlo stát jen proto, že předtím byly pevněji určeny hranice mezi tím, co je neproměnlivé a co bylo získáno, a tím co se dá přizpůsobit a co má budoucnost.

Proč by měla mít budoucnost jen obecná církev? Cožpak by se pak nemohla být nějaká jiná církev?
K tomu by ale bylo zapotřebí také ještě dalšího Krista. Ale co by měl nově vtělený Kristus dělat jiného než to, co už ten první navždy uskutečnil? Jaké nové pole působnosti by se otvíralo před nějakým dalším Kristem? Co by zde měl za poslání?

Příští příchozí by třeba byl dalším prorokem a hlasatelem nové doby?
Jenže co by takový hlasatel nové doby zvěstoval nového? Pokud by mluvil vlastním jménem a nezávisle na Božím slově, které jsme už jednou přijali, tedy by to byl falešný prorok, Antikrist. Pokud by mluvil ve jménu Kristově a v duchu Božího slova, tedy by jen objasňoval a rozváděl to, co už bylo dáno, a k tomu stačí církev. Duch svatý, ustavičně působící mezi námi, nemá žádný zvláštní nový úkol. Ať tedy přijde tento nový hlasatel a mluví v tomto Duchu a hlásá Krista v církvi!

Tak se mi zdá, že předem odmítáte jakéhokoli nového Mesiáše, ne?
Ježíš sám nás varuje: Řekne-li vám tehdy někdo: "Tady je Mesiáš" nebo "Tam je", nevěřte tomu. Vystoupí totiž lžimesiášové a lřiproroci, budou konat velké zázraky a divy, aby svedli, pokud možno, i vyvolené (Mt24,23-24).

Padla tu zmínka o svatosti církve. To si vážně myslíte, že obecná církev je společnost svatých?
Vcelku ano, ale chápu každého odpůrce svatosti církve, že se to přirozeně zdráhá uznat, protože obecná církev není ani zdaleka jen společností svatých. Spíše se jeví společností hříšníků, protože je v ní mnoho lidí. I když se ale církev skládá z lidí, přesto ve své úplnosti je něco docela jiného. Kdyby obecná církev byla založena lidmi a na lidech, a to třeba i těmi nejušlechtilejšími z lidí, tak by už dávno zanikla. Jenže stojí na základech nadpřirozených. Proto má takovou úžasnou životnost a trvanlivost. Díky svému Božskému zakladateli Ježíši Kristu a jeho Duchu je církev skladbou božského a lidského. Církev může být svatá jen do té míry, do jaké míry může být hříšnost jejích členů s Boží milosti proměněna ve svatost. Do té míry, jak mohou být prázdné, křehké nádoby lidských členů církve naplněny Boží milostí, tedy proměněny, zušlechtěny, kultivovány, tak může být církev svatá. Naplno a nezvratně je církev svatá pouze v Kristu a jím oslavených, v čele s Matkou Boží, Marií. Dále je svatá ve svých nadpřirozených prostředcích, které pocházejí od Krista. Konečně je svatá ve svém cíli, k němuž chce a dovede přivést všechny lidi a celý svět.

Pomalu, pomalu! Brzděte! Jedete s kopečka. Aby se vám z toho nezatočila hlava! Copak nemůže taková směs hříšných lidí a svatých Božích ochromit církevní činnost?
Přimíchání zla k dobru v církvi svaté ji samozřejmě vždy zatěžuje. Podstata společenství církve je božská. Sama její vnitřní skladba je božská. Jádrem nadpřirozeného života církve je to, že Bůh miluje otcovsky svého Syna a ze vzájemné lásky těchto dvou božských Osob vzniká třetí Osoba Ducha svatého tak, že všechny tři Osoby tvoří nedílnou jednotu, a že k tomu svému důvěrnému životu pozval Bůh každého z nás lidí. Proto vnitřní nosník církevního života nemůže být ničím podlomen.

Jak ale lze při takovém provozu, zatíženém lidmi a světem, vyžadovat od církve posvěcující účinky?
Teoreticky se to žádat nedá, protože tyto posvěcující účinky církve závisejí na svobodných tvorech. Díky lidské svobodě to závisí na každém z nás, pokud využíváme svatosti církve nebo ji chceme promarnit. I když svatost církve svobodně zneužijeme a promarníme, přesto církev sama ve svém podstatě nebude méně svatou a posvěcující. Církev svatá v sobě obsahuje Ducha svatého a účinně naplňuje možnosti Jeho udělovaných darů.

Jak to myslíte, když odpovídáte jen teoreticky?
Myslím to tak, že lidstvo je takové, jaké skutečně je. Je složené z lidí chybujících a slabých, ale také z lidí, usilujících o skutečné dobro a dokonalost. Kdyby dosud nebyly v církvi vidět vůbec žádné plody svatosti, tak by se plným právem smělo pochybovat o její posvě+cující síle. Strom se pozná podle ovoce.

Nezdá se vám, že se takové pojetí svatosti církve může obrátit proti samotné církvi?
Vůbec ne. Přes chyby a přehmaty svých věřících, jak žijících ve světě, tak duchovních osob, a třeba i biskupů a papežů, vydala církev plody svatosti. Dokonce se dá říci, že církev zaplavila svět svatými a dodnes ho jimi zaplavuje a skrze ně posvěcuje.

Jen abyste neusnuli na vavřínech!
A to byste se zase divil. Církev je na hony vzdálena příliš opovážlivé sebeuspokojenosti. Vždy je zarmoucena lidskou zradou, namířenou proti jejímu Božskému zakladateli. Přesto církev, která horlivě usiluje o svatost, může každému, kdo od ní žádá svaté, představit celé zástupy svatých. Žádná jiná náboženská společnost ani žádná jiná dobročinná a humanitární organizace neposkytuje ani zdaleka tolik dokladů, jež by předčily církev.

To je nějakých nadnesených řečí! A přesto církev pořád ještě nijak zásadně svět nezměnila, nebo se pletu?
Také emauzští učedníci vzdychali v den Vzkříšení, kdy vlastně započalo Kristovo dílo: "My jsme doufali, že právě on má izraelskému národu přinést vykoupení" (Lk24,21). Dílo církve je úkol uložený Bohem lidem za zemi. Je to obtížné dílo, ale závisí na svobodě každého z nás. A svět ještě nedospěl ke konci.

Chcete snad popřít, že nebyly doby, kdy se zdálo, že církev docela zbavena veškeré svatosti?
Vnější podoba církve je samozřejmě podrobena změnám. Takové přechodné změny podoby církve mohou být třeba i dost rozšířeny, ale nikdy nepohltí celou církev. Za to se modlí její Božský zakladatel (Lk22,31). Růstové krize církve jsou podmíněny lidskou omezeností a svobodou, s níž člověk může také odporovat přijetí Boží milosti. Kde vázne pravidelný příliv milostí, tam vytryskne tato milost v obdivuhodných zřídlech. Doby největšího temna dávají zazářit největším světcům a světicím.

To jsou vynikající jedinci, ale poslední dobou mluvíte často o svatosti celého Božího lidu.
Mravní nauka evangelia uskutečňovaná v církvi a církví šířená ve společnosti je základem kultury, jak to ostatně napovídá sám základ tohoto slova. Kultura znamená naplnění lidské činnosti a jejích výsledků ve společnosti smysluplným obsahem, významem. Znamená to jejich naplnění hodnotou, zušlechtění, posvěcení.

To to ale bouchlo! Copak si vážně myslíte, že na tom má rozhodující podíl jenom obecná církev?
Až do dob reformace se to nedá popřít. Avšak také dnes to lze podkládat za velmi jisté, že je církev pilířem kultivace společnosti.

Neměl byste ze mne dělat takovou, s odpuštěním, plastelinu! Co odpovíte na to, že se objevuje také dost dokladů mravní převahy protestanských národů nad katolickými?
Předně takové srovnávání je příliš zjednodušené. Kterýpak národ je složen ze samých protestantů a ve kterém národě je naprostá převaha katolíků? Proto takové srovnávání vede k mnoha nepřesnostem a k povrchním závěrům. Kromě toho je obtížné i v mezích nějaké dílčí společnosti, jako je národ či státní společnost, provést nezaujatý a pravdivý výběr těch vedoucích postav, které jsou po mravní stránce na vysoké úrovni. Konečně sledujme vynikající hrdinské postavy, jež díky skutečnému omilostnění, dokazujícímu jejich spojení s Bohem, zjevují dosah a tvořivost křesťanských zásad. Církev obecná jich představuje velké množství, kdežto odloučení bratři jich mají méně. I mezi odloučenými bratry se sice vyskytla řada ušlechtilých postav, ale pokud se v jejich okruhu vyskytl světec, dělo se to jen ojediněle a poměrně skrytě. Odloučení bratři nevytvořili vyhraněný a vcelku ucelený typ světce, duchovně mravního hrdiny.

Očekáváte v budoucnosti velký rozmach nové svatosti?
Všechno to závisí na svobodné rozhodnutí těch, v nichž působí Duch k uskutečnění svého díla. Není však třeba obávat se úpadku v důsledku úchylné zloby lidí nebo odepřením milosrdenství Boha, neboť Boží milosrdenství je větší než hřích lidí (Lk1,54). Není pochyb, že stojíme teprve na prahu rozmachu obecné církve.

Nezdá se vám, že obecnost církve je příliš výlučná a rozpínavá?
Znak všeobecnosti přísluší církvi svaté proto, že je obecná, totiž určená a otevřená pro všechny lidi. Proto je církev prostá všeho, co jakýmkoli způsobem omezuje pole její působnosti nebo je nějak rozlišuje, odděluje a vyčleňuje.

Mluvíte vážně o skutečně existující všeobecnosti?
Kdepak. Taková opravdová všeobecnost je pouze přáním a nadějí. Církev ovšem byla vždy obecná, i když nebyla všude rozšířena a ještě dnes není rozšířena tak, že by zahrnovala všechny lidi.

Proč tedy tvrdíte, že církev byla vždy katolická čili všeobecná, když to pořád ještě není hotové?
Katolická církev je právem univerzální čili všeobecná. Je otevřena a připravena přijmout do sebe celé lidstvo a souhrn všech lidských projevů života. Všichni lidé jsou povoláni ke vstupu do církve. Jestliže někteří lidé vlastní vinou zanedbávají vstup do církve, proviňují se vůči církvi, a jsou pro ni odpadlíky. Vždyť ošidí církev, Krista, Boha o svou duši, a svou duši ošidí ještě víc o Boží přízeň a milosti, o Boží požehnání, o Boha samého, který je zve k svému přátelství. Pokud však stojí mimo církev bez vlastní viny, tedy duší patří k církvi, a to i tehdy, když svými slovy popírají Boha, a to v důsledku zátěže nějakými neblahými zkušenostmi z mládí prožitého v prostředí pohoršení či výslovného nepřátelství vůči Bohu, církvi a kulturním hodnotám vůbec. Takoví lidé patří srdcem církvi, třebaže v souladu se svým falešným přesvědčením nebo falešným svědomím kritizují nebo odmítají celou církev či Boha kvůli vymyšleným nebo skutečným hříchům a přehmatům některých jiných lidí.

Copak platí pro obecnost církve stejné důvody jako pro její jednotu a svatost?
Ano. Přesně stejné. Pokud církev není nic jiného, než lidstvo spojené s Kristem v Bohu, tedy musí být uznána za všeobecnou. Církev je všeobecná co do jejího rozšíření. Jsou v ní lidé všech národů a ras, buď jako zapojení příslušníci nebo jako povolaní a připouštění. Církev je všeobecná svým trváním, neboť během doby nemá jiné poslání, než uskutečnit posvěcení celého lidstva. Církev je všeobecná svým úkolem, a tím je spojení lidstva a všech jeho příslušníků v jeden jejich celek. Snaží se je sjednotit v jejich původním základu, který nezdůrazňuje žádné omezené ani dílčí zaměření, a to s Bohem, Stvořitelem všeho a s jeho Synem Božím, Kristem.

To známe. Pořád se rád vracíte k ideji všeobecného zárodku a jeho vlastnostem.
Proč ne? Katoličnost církve především vlastnost. Vždyť tu jde o náboženský útvar, který podléhá zákonům a postupům ústrojného růstu. Jedna buňka DNA vyvine celého živočicha. Nepatrné množství kvasinek přivede ke kvašení velké množství netečné látky. Z jediného obilního semene lze během doby oset celou zemi.

Myslím, že se to tak říká i někde v evangeliu.
Ano. Je tam psáno:"S nebeským královstvím je to jako s kvasem, který vzala žena a zadělala do tří měřic mouky, až všechno bylo prokvašeno. S nebeským královstvím je to jako s hořčičným zrnkem... Je sice menší než všecka semena, ale když vyroste, je větší než ostatní rostliny" (Mt13,31-33).

Vzpomínám si na ta slova. Ale vy se domníváte, že taková růstová vlastnost je prokázána i v církvi?
Skutečnosti to potvrzují. Když chceme ověřit jakost obilního zrna, tak je zasadíme do země a zalejeme, abychom viděli, zda klíčí. Není ovšem nutné čekat na celý jeho vzrůst až do klasu. Dokonce by stačilo provést vnitřní zkoumání semene, abychom na základě semenářských zkušeností provedli srovnání a vyhodnocení výhledu jeho plodnosti a užitkovosti. V církvi se oba způsoby vzájemně doplňují a potvrzují a výsledky docela souhlasí. Církev má vše, co potřebuje k všeobecnému dílu, a také o tom dává jasně poznatelné důkazy.

Jakým způsobem to církev může dokázat?
Dokazuje to svým vyrovnaným a nestranným přizpůsobováním se všem národům a jejich zvláštním životním podmínkám, všem společenským útvarům a jednotlivým místním zvyklostem. Toto přizpůsobení se církve se projevuje v její všeobecnosti za předpokladu, že se konečným cílům církve dostává náležité úcty, jakož i prostředkům k tomu nezbytným se dostává přiměřené podpory.

Copak v tom není nesoulad, když církev vzešla z orientálního prostředí, ale ústavou a vládním sídlem je římská?
Je sice pravda, že Palestina byla kolébkou církve, avšak neudržela ji v daných hranicích. Petr a Pavel rozšířili církev k dalším národům, a trpěli a prolili pro ni krev v Římě. Z římského střediska vysílá církev své paprsky do celého světa. Velká trojka svatých, Benedikt a Cyril s Metodějem ji pak prosadili v Evropě. Církev je právě tak evropská, jako americká, je asijská zrovna tak jako africká. Je pozemská právě tak, jako je kosmická.

Tvrdíte, že je církev obecná, ale přitom se hlásí k učení a filozofii Tomáše Akvinského. Copak taková nauka omezená na nějaké místo a dobu nevylučuje všeobecnost církve?
Dodnes se církev ve svém učení přidržuje realismu v duchu Tomáše Akvinského. To proto, že tato filozofická nauková soustava je příznivá přirozenému rozvoji lidstva a odpovídá i jeho rozvoji nadpřirozenému a je v souladu se zjevenými pravdami víry. To je vlastní filozofie všeobecné církve, jako chorál je její vlastní hudba. Církev ji sice doporučuje, avšak neukládá jako obecně závaznou povinnost. Podobně jako nepředpisuje současným skladatelům jen chorální zpěv.

A co politicky? Nestojí církev odedávna na straně kralovlády?
Ne. S ohledem na svůj úkol a pravomoci se obecná církev nemůže nijak směšovat s nějakým státem. Neváže se k žádnému politickému uspořádání. Určité způsoby, jak si politické společenství zařizuje své vnitřní uspořádání a složení veřejné moci, se mohou lišit podle různých národů. Ani Tomáš Akvinský nezdůrazňuje žádnou zvláštní vládní formu. Spíše se jen přiklání k názoru, že nejlepší uspořádání společnosti je smíšené z nejlepších vymožeností jednotlivých ústav, přičemž připouští také demokracii jako místně a dobově vhodný způsob vlády. I v demokracii, která je vládou lidu, však platí, že více je třeba poslouchat Boha než lidí (Sk5,29).

Chcete snad popírat, že církev je v mocenských a hospodářských záležitostech poplatná vládnoucím a zámožným kruhům? Nezdá se vám, že se církev od začátku upsala mocným a bohatým pánům?
Když se seznámíte s dějinami církve, tak sám zjistíte, že církev vznikla docela chudá. Od začátku církev hodnotí bohatství jako překážku, stěžující křesťanu duchovní rozvoj. Ale kdo chce psa bít, najde si hůl vždycky. Tak falešný prorok Karel Marx kdysi tvrdil o křesťanství, že prý je to jen povzdech utlačovaného chudáka a žebráka. Jindy zase podával karikaturu křesťanství jako opium národů vymyšlené bohatými k vykořisťování chudých. Nicméně je pravda, že Spasitel byl od jesliček vyhledávaným přítelem pastýřů jako králů, že neměl, kde by hlavu složil, ale byl i hostem na svatbě v Káni galilelské. To znamená, že i jeho církev chce být všem vším, aby každého zachránila.

Cožpak nejsou církvi podezřelá společenská zařízení k podpoře chudých bezdomovců a na pomoc slabochům z řad opilců a drogově závislých?
Církev vítá taková společenská zařízení tím více, čím více se shodují se všeobecnou církevní péčí. Během dvou tisíciletí putování vykoupeného Božího lidu dějinami se ukazuje, že je to právě církev, která pokaždé průkopnicky vykračuje po cestě láskyplné pomoci těm nejslabším a nejvíce postiženým. Díky své neutuchající vnímavosti pro taková znamení času rozvinula církev v průběhu doby rozsáhlou charitativní činnost. Když nebyly bezpečné cesty kvůli přírodní nepohodě, divokým zvířatům a lupičům a všichni zámožní se stáhli do svých hradů, jedině církev zakládala pohostinné útulky pro poutníky. Církev měla prvenství v účinné laskavé pomoci chudým, hladovým, nemocným a zraněným, sirotkům, přestárlým, umírajícím, pronásledovaným, opuštěným. I když tyto služby postupně převzaly světské organizace budované státem z daní občanů, zůstává jedině církevní pomoc těmto lidem nezištnou, osobní láskyplnou péčí. Dodnes se církev průkopnicky zasazuje na pomoc těm, které by mnohé státy a světské spolky raději neviděly, jako jsou třeba nechtěné počaté děti, zbavované práva na lidský život, nebo těžce nemocní, jejichž léčba je drahá a neúčinná, či přestárlí, jejichž další živobytí je hospodářskou zátěží pro stát.

A přesto zůstává církev pořád zaujatá vůči slabším, totiž vůči osobám ženského pohlaví. Copak církev neupřednostňuje muže před ženami, když pořád lpí na mužském kněžství a nepřipouští ženy ke kněžství?
Žádné jednostranné upřednostňování mužů! Jde o přidělování úkolů a zapojení každého jedince do příslušného okruhu povinností, pro který je nejlépe uschopněn. Apoštol Pavel píše, že "už tu není Žid anebo Řek, už to není otrok nebo člověk svobodný, už tu není muž anebo žena, neboť všichni jste jedno v Kristu Ježíši" (Ga3,28). Když si církev tak jako její Božský zakladatel Ježíš Kristus vybírá pro jisté úkoly muže, tedy tím nepřehlíží ženy. Tajemným svědectvím tohoto nestranného přístupu je sama Bohorodička, kterou si Bůh vybral první mezi lidmi, aby se stala jeho nejlepší lidskou spolupracovnicí. Každý ví, že žena v kulturně vyspělé společnosti vděčí za své uznání jako lidské osobnosti právě církvi a novému duchu, který přineslo evangelium.

Jenže evangelium není totéž, co církev. Evangelium je krásný program, ale církev je už pokažené evangelium. Jako všechno, čeho se chopili lidé. Copak není pravda, že každé společenské zařízení, které uskutečňují lidé, vede k pokažení výchozí myšlenky a ke zkostnatělé byrokracii?
V případě církve to není tak docela na místě. Církev je mystické tělo Kristovo. Proto odlišování církve od evangelia je nemístné. Kdo tvoří evangelium, tvoří také církev. Co by bývala neudělala církev, to by také v evangeliu zůstalo jako mrtvé semeno a nic příznivého by z toho nevzešlo. Vždyť evangelium je Boží Slovo, ale vtělené Boží Slovo je Ježíš Kristus. A církev je tajemně pokračující tělo Kristovo. Církev není jen lidmi vytvořené neživotné a zkostnatělé zařízení. Je to vykoupený Boží lid a svaté zařízené, neustále zvláště oživované vlivem Ježíše Krista.

Kdyby bývalo tak těsné spojení mezi duchem evangelia a zařízením obecné církve, pak by nebyl důvod k protestantským a jiným snahám o návrat k původnímu duchu evangelia. Všechna tato náboženská hnutí usilují o návrat k evangeliu a založení náboženského zařízení na základě vlastního já, oproštěného od společenských vazeb, které to v katolické církvi tolik zkomplikovaly, že to oslabuje původního ducha. Není to tak?
Ani se mi nezdá. Přece právě proto, že se Bůh v náboženství důvěrně a osobně obrací na lidské "já", proto nemůže žádná církev vycházet z lidského jedince. Napřed musí mít trvání a život a teprve potom může následovat zapojení osobnosti lidského jedince. Církev musí předcházet jednotlivce, a ne aby jedinec předcházel církev.

Copak na tom nejsou v tomto směru protestanté stejně jako katolíci? Ani vy, katolíci, nemáte žádné církevní společnosti, v nichž byste prožívali své zrození v církvi, a které byste pak svobodně prohlašovali za spásné.
Ani tomu jinak být nemůže. Protestanté mají víc než dost náboženských sborů, a každý z nich je nadbytečný, protože nutný je jen jeden Boží lid. Podle protestantských teologů se však tyto rozličné církevní společnosti vytvořily teprve dodatečně lidským přičiněním, zatímco jako původní základ předpokládají pouze osobní náboženskou zkušenost jedince. Proto tyto rozličné církve vycházejí z ryze přirozeného požadavku sdružovat se nebo z politicko-zájmových pohnutek, ale bez souvislosti s náboženskou zkušeností Božího lidu. Ježto tyto rozmanité církevní sbory nevycházejí z náboženské zkušenosti Božího lidu, tak ani zdejší náboženství není úplným náboženstvím, jaké by naplno odpovídalo člověku jako jedinci, který je zaměřen společensky, a to v oblasti náboženské víc, než kdekoli jinde v životě. Takové dílčí náboženství nemůže být úplné a dokonalé náboženství. Neodpovídá lidské bytosti a rozděluje "Kristovo tělo" do tolika dílčích atomů. Přesněji řečeno, vůbec nevytváří "Kristovo tělo", takže se šidí od dokonalost a plnost křesťanství.

Není to příliš přísné?
Nikoho neodsuzuji. Jenom je mi líto těch, kdo se připravují o užitek z Kristovy oběti. Je mi líto, že Kristova krev kvůli některým byla prolita nadarmo. Mluvím o zásadě věci, ale zachovávám plnou úctu vůči jednotlivým osobám. Pokud jde o učení, musím souhlasit s pozitivisty v čele s Augustem Comtem, který uvádí, že protestantví není dokonalým náboženstvím, protože nevytváří čistě náboženskou společnost. Tak protestantství ve věcech víry nestojí na základě Božího lidu. Proto je krajně vypjatým opakem obecnosti církve. Takový vyostřený důraz na jedince je z hlediska lidské osoby nedůstojný a promarňující Boží milost. Nevzniká jako proud Kristovy krve s vodou, vytékající z otevřeného boku ukřižovaného Spasitele. Neroste jako milost společenství Božího lidu, z níž povstává každý osobní náboženský život.

To si myslíte, že jsou si jedni křesťané tolik vzdáleni od druhých?
Pozor, aby zde nedošlo k omylu! Ti, které nazýváme oddělenými bratry, stojí v mnoha směrech vedle nás. Naší vzájemnou láskou jsme se dostali těsně vedle sebe, takže se naše srdce navzájem dotýkají. Je však pravda, že největší vzdálení oddělených bratří od Božího lidu má svůj základ v jejich jen zčásti správné představě o církvi. Oddělení bratři tvoří to, co bychom mohli s Davidem Riesmanem nazvat osamělý dav, v němž každý sleduje pouze sám v sobě své myšlenky a svůj náboženský prožitek a svou soukromou spásu. Nad tím všechno převyšuje spořádané množství Božího lidu, který je sjednocen a spojen myšlenkami a podněty vycházejícími od Boha. Možná, že by to bylo ještě lépe objasněno, kdybychom se zamysleli nad apoštolskou posloupností církve.

Co je to vlastně apoštolská posloupnost?
Podstatná vlastnost a vnější znak církve. Přísluší církvi pro její spojení s Kristem, vytvářené nepřerušeným řetězem souvislostí. Toto spojení je zrovna tak viditelné, jako duchovní.

Čím se přitom liší protestant od katolíka?
Protestant se ochuzuje o plody Kristovy oběti. Šidí se o Boží milost, i když domněle věří ve své nezprostředkované a přímé účinné spojení s Kristem. Spojení katolíka s Kristem je zprostředkované viditelnou a nepřerušenou souvislostí posloupnosti. Pevně věřím, že toto zprostředkování neklade žádný odpor proudící Boží milosti, protože toto prostřednictví je Kristem oživované tělo.

Co přesně rozumíte nepřerušenou posloupností?
Východiskem je volba dvanácti apoštolů, jejich ustanovení za zástupce Ježíše Krista a vyslání hlásat radostnou zvěst evangelia. Na začátku tvořili církev apoštolové. Nyní můžeme být církví, viditelnou a skutečnou církevním společností jedině návazností na apoštoly ve viditelném společenství. To je těch "dvanáct", kteří vytvářejí most mezi Kristem a námi. Z Kristova pověření kovají řetěz, jehož prvním lidským článkem jsou právě oni. Kdyby zde byla nějaká mezera, takže by celý řetěz nebyl přikován k tomuto prvnímu článku, nespočíval by celý řetěz na hlavním božském a současně lidském článku, jímž je Kristus, tedy by postrádal vztah k Bohu. Nejvyšší ústřední moc v církvi se neobejde bez této spojitosti s Bohem ustanovenými apoštoly. Nazýváme ji Apoštolským stolcem, protože se celá církev odvolává na vlastnost své apoštolské posloupnosti. Bez této vlastnosti by církev postrádala skutečného spojení božského a lidského, které bylo v Kristu jeho Vtělením, a jež v nás pokračuje ustavičným připojováním lidské společnosti do církve, při souběžném posvěcování stále větší a větší části lidstva, která se tím naplno stává Božím lidem.

Chcete tím snad tvrdit, že vaše dvě tisíciletí trvající církev není ničím jiným než jediným rozlévajícím se omilostněným životem?
Ano. Je to nepřetržitá Kristem řízená řetězová reakce Boží Lásky a života, šířící se přes Boží lid do celého světa. Jako lidstvo trvá děděním, tak církev trvá tradicí a sdělováním. Jako jednotlivý živočich nemůže dál trvat bez živoucího zpětného spojení se svým původem, a jako lidský rod nemůže dál trvat bez dědičně přenášené spojitosti s prvními lidmi, zrovna tak v církvi může pokračovat život z Krista, uskutečněné jednoty lidského rodu v Bohu, jedině když se napojí na Boha prostřednictvím Bohem vybraných apoštolů, prvních křesťanů.

Vy si myslíte, že církev stojí nad časem?
Každý člověk přesahuje svou nesmrtelnou duší všechno dočasné, ale přesto je on i se svou duší v čase. Zrovna tak církev přesahuje se svým Bohem všechno dočasné, ale svým Kristem se dotýká času. Tento dotek církve s časem pokračuje v apoštolech a dále apoštolskou posloupností a tradicí trvá dodnes. Tímto zprostředkováním se bude utvářet i budoucnost.

Možno tedy apoštolskou posloupnost nazvat jednotou v čase?
Trefně řečeno! Tak jsem to také myslel, když jsme jednali o církevní jednotě jako takové.

Jenže protestanté tvrdí, že oni mají tu pravou apoštolskou tradici. Cožpak nemají kus pravdy?
Kdyby opravdu měli učení apoštolů, tedy by to sice byl důkaz proti naší apoštolské tradici, ale nikoli pro jejich apoštolskou návaznost. Mít nauku je sice nutná podmínka, ale nikoli dostatečná podmínka. Vyznávat sám u sebe a veřejně na výlučně vlastní odpovědnost nauku někoho jiného, to ještě neznamená setrvávat s ním nepřerušeném společenství. Společenský život klade jiné požadavky. Je to společný, jednotně uspořádaný život, který dává své prostředky do služeb celku. Používání těchto prostředků se řídí nejvyšší mocí, která zastupuje poslední cíle společnosti a slouží jim. Odloučení bratři postrádají život společenství jako Božího lidu. Postrádají ústřední vládní pravomoc. Postrádají skutečné kněžství a opravdovou obecnou duchovní správu. To všechno je u nich nepůvodní napodobenina, pokud to není přímo vyloučeno. Jak by tedy mohlo být zde vysloveno cokoli o apoštolské tradici v hlubokém smyslu nauky církve obecné?!

Copak si křesťan nevystačí sám, když prostě upřímně otvírá svou duši Bohu? Proč by neměla stačit soukromá zbožnost?
Zjevení skrze Krista se událo jednou provždy před dvěma tisíciletími. Proto k nám může dospět jen prostřednictvím lidí. Bůh používá člověka a nechává ho dělat, co umí, aby dále předával Kristův odkaz, ovšem s Boží pomocí. Apoštol národů říká: "Jak o něm mohou uslyšet bez hlasatele?" (Řím10,14)
Ovšem je zde ještě druhá stránka věci. Křesťanská víra není jen soukromá záležitost lidského jedince. Samozřejmě, že soukromá zbožnost nesmí v církvi chybět. Zdá se, že si někteří křesťané vybírají z evangelia pouze výrok o tom, že "když se modlíš, vejdi do své komůrky" (Mt6,6). Tvrzení takového druhu jako "Já si to s Bohem vyřídím sám", jsou hesla, která omezují křesťanství. Obraz církve jako Kristova těla ukazuje, že jeden má pomáhat druhému a že nikdo není sám ve víře soběstačný.
Jenže nestačí církev chápat pouze jako neviditelné, ryze duchovní společenství těch, kdo věří v Krista. Pak by nemohly jednotlivé články tohoto jediného těla opravdu stát při sobě! Bez církve by se ani nedaly udělovat svátosti! Mimo to dal Kristus své církvi viditelné vedení a viditelnou autoritu. To všechno má ale smysl jedině tehdy, když i společenství je viditelné.
Bůh nás zachraňuje prostřednictvím druhých tvorů. Dělá to tak proto, abychom nezapomínali, že sami sebe nemůžeme zachránit ani spasit svými silami. Věřit v církev jako společenství Božího lidu vyžaduje vyhnout se krajnosti soukromničení ve své víře.

Často užíváte při řeči o církvi označení Boží lid. Nezdá se vám to trochu vágní?
Už před Kristem existoval starozákonní Boží lid, totiž Izrael. V tomto lidu, který se snažil plně uskutečňovat Boží vůli, se začala Boží vláda ve světě. Když se jednou ptali Krista, kdy přijde Boží království, odpověděl: "Je už mezi vámi" (Lk17,21). Bylo v něm samém a v jeho společenství s lidmi. K tomu, aby je zachoval živé, aby bylo viditelné, slyšitelné a hmatatelné také pro lidi jiných národů a pozdějších dob, shromažďuje Kristus lid, který je ochoten přijmout Boží slovo, ze všech národů. A toto nové společenství, uskutečňované Kristem, je církev. Začíná to shromážděním učedníků, které posílá hlásat svým jménem radostnou zvěst dalším lidem: "Jako Otec poslal mne, tak i já posílám vás" (Jan 20,12), "kdo poslouchá vás, poslouchá mne" (Lk 10,16).
Východiskem pro církev tedy nejsou jednotliví lidé, kteří libovolně vytvářejí náboženské obce, nýbrž Kristus, jemuž jde o blaho celého lidstva. Všichni, kdo ve víře přijímají Kristovo slovo a žijí podle něho, tvoří nový Boží lid, církev.

Co je víc? Boží království nebo církev?
Boží království, které Kristus hlásá, není totožné s církví. Církev je zárodek Boží vlády ve světě. Církev je podřízena Božímu království. Boží království bude uskutečněno až na konci časů. Tehdy zbude z církve jen to, co je na ní svaté.
Boží království je rozsáhlejší než církev. Církev je sice už vznikající Boží království, ale hranice obojího se docela nekryjí. Všichni pokřtění sice patří k církvi, ale zdaleka ne všichni pokřtění se svobodně podřizují Boží vůli. Patří k církvi jenom navenek, ale nejsou vnitřně spojeni s Božím královstvím. Na druhé straně existuje mnoho lidí, kteří bez vlastní viny viditelně nepřísluší do církve, ale poctivě hledají pravdu, dobro a krásu. A tito lidé zase svým vnitřním smýšlením patří do Božího království.

Někteří katolíci ale tvrdí, že mimo církev není spásy. Co tím chtějí říci?
Bůh chce, aby všichni lidé byli zachráněni a došli věčné spásy (1Tim2,4). Jenže člověk nemůže dojít k Bohu sám svými silami. Známe jen "jediného prostředníka mezi Bohem a lidmi, Krista" (1Tim2,5). Kristus o sobě říká: "Nikdo nepřichází k Otci, než skrze mne" (Jan 14,6). Kristus žije dál ve své církvi a skrze ni rozděluje milost vykoupenému lidu. V tomto smyslu platí, že bez této církve není žádná možnost dosáhnout spásy.

Ale co když mnoho lidé nebylo nikdy tak strhujícím způsobem osloveno církví, že by je to ve svědomí zavazovalo kráčet ke spáse touto cestou? Copak za to mohou?
Věřící Žid, mohamedán, hinduista či buddhista, který žije podle své víry, a čestně a poctivě hledá Boha, nebude zavržen. To se týká i lidí, kteří vůbec nedošli k přesvědčení o Bohu, dokonce i o těch, kdo si říkají ateisté z toho důvodu, že byli více pohoršeni hříchy lidí, vydávajících se za křesťany, než osloveni radostnou zvěstí evangelia, ale sami se snaží správně žít v souladu se svým svědomím a poctivě hledají svrchovanou pravdu, krásu, dobro a lásku.
Přesto všichni, kdo žijí mimo viditelné společenství církve, nebudou zavrženi. Pokud poctivě hledají Boží vůli, touží po Kristu a jeho církvi, a směřují k nim, a skrze ně dostávají milost spásy.

K čemu jsou pak nějaké misie? Když mohou skrze církev dosáhnout spásy i ti, kdo jsou mimo viditelnou církev, a také lidé, kteří zhola nic nevědí o Kristu a jeho církvi, nejsou misie dokladem přehnané výbojnosti církve?
Kristus chtěl uspořádat obec. V ní má být lidem dána ve svátostech jeho milost, kterou člověk stojící mimo postrádá. V církvi se Bůh všem plně nabízí. Křesťanská víra poskytuje možnost nalézt pro životní cestu více světla a síly. Proto Kristus dal příkaz: "Jděte do celého světa a učte všechny národy!" (Mt 28,19) Proto nemůžeme říkat, že je to lhostejné, zda člověk náleží k církvi, ale že hlavní věcí je, že jsme zachráněni.

To má být shrnutí a celek apoštolské posloupnosti?
Ve skutečnosti se jedná o odvození apoštolské návaznosti z jejího středu. K tomu, aby současná církev mohla být spojena s původní apoštolskou společností, která jí sloužila jako zárodečná buňka, musí být spojena také se středem této společnosti, se svatým Petrem.

Petr ale přece nebyl vždycky římským biskupem, že ne?
Nebyl, ale když jím byl, tedy byl duchovním středem světa.

A proč duchovním středem světa není Jeruzalém? Vždyť právě tam byl zasazen kříž?
Jeruzalém, město náboženské tradice lidí, byl samozřejmě východiskem posvátného dění, ale nestal se střediskem.

Proč se tím střediskem stal právě Řím?
Inu, zde můžeme sledovat řízení Prozřetelnosti a nemůžeme si osobovat právo předpisovat jí cestu. Můžeme připomenout, že v době vzniku církve byl Řím pro svět tím, čím byl Petr pro církev, totiž střediskem života.

Čím to, že toto vynikající město vyzařovalo své světlo do celého známého světa a zvěstovalo věhlas svých vládců?
Jedině Boží Prozřetelností. A stejnou Prozřetelností vládne hlava římské církve v duchovním smyslu. Původní římské impérium bylo znamením, předchůdcem římské církve. Vytvořilo právní a státní a vůbec společenské podmínky, jimiž jí posloužilo. Podobně jako Řecko dalo Božímu lidu filozofické a estetické předpoklady, aby v rámci lidské moudrosti a krásy vynikla svrchovaná Pravda a Láska Boží. Ale jako zde byly římské státoprávní předpoklady a estetické a filozofické předpoklady řecké, celé to sblížení se událo v objímavém slovanském srdci svatých Cyrila a Metoděje.

Uznáváme, že to bylo krásné setkání, avšak bylo to opravdu nutné? Nešlo to jinak?
Nutné to rozhodně nebylo. Avšak Bůh používá na přirozených cestách prostředků připravených jeho Prozřetelností. Výtvory světské civilizace jsou stvořeny ke sjednocení s náboženským dílem. Bůh moudře podporuje jedno prostřednictvím druhé.

Řím přispěl na pomoc církvi, ale co udělala církev pro Řím?
Zatímco velká města starověku, jako Babylon či Athény, upadla, vymřela či ztratila svůj někdejší význam, Řím se stal světovým městem. Není velký početností svého obyvatelstva, ani silou svého vojska, ani mocenským vlivem, ale povznesl se svým významem, když povstal na Petrově skále k nebývalému věhlasu.

Ale objevil se také odpor. Nemyslíte, že toto dogma o neomylnosti papeže přesahuje meze přípustnosti?
Bouře nevole se zvedla tak, že si mnozí lidé ani nevšimli, že zároveň vyhlášená nauka o bezprostřední papežově pravomoci nad veškerou církví je snad ještě závažnější. A přitom papežova neomylnost je vlastně jen doslovné přijetí Kristových slov: "Ty jsi Petr - Skála - a na té skále zbuduji svou církev" (Mt16,18).

Copak takové vybavení Říma přednostní pravomocí nevedlo k poitalštění všeobecné církve?
Právě naopak. Církev se tím stala ještě všeobecnější. A jak by ne. Vždyť do oceánu, jehož vlny zmítají Petrovou lodičkou, se vlévají stále mohutnější proudy národního života.

S rostoucí složitostí viditelné stavby církev se také zvětšuje možnost zneužití moci.
Všechno se dá zneužít. Jenže tisícileté zařízení se nedá posuzovat podle výskytu ojedinělých náhodných případů.

Když ale sledujeme v církvi takovou mnohost úřadů a rozmanitost úředních jednání, tak to přece odporuje jednoduchosti jejího náboženského života. Copak to víc a více nevylučuje jednotu církve?
Náboženský předmět církve obsahuje plnost života. Jednota církve je v souladu s životními úkoly. Církev se přizpůsobuje jednotě a mnohotvárnosti života, aby je mohla ovládat. Mnohostranný rozvoj církve je sjednocováním. A sjednocování církve je příznivým rozvojem.

Potíž je nejspíš v tom, že se církevní organizace mění pod tlakem potřeb mnohotvárného života. Copak vychází církevní organizace z nějakého předem daného dokonalejšího vzoru?
Ale ano. Církevní organizace není dána jen tlakem požadavků života, nýbrž vychází z dokonalého vzoru. Vzorem organizace církve je sama Nejsvětější Trojice. V Trojici dochází k sjednocení a rozvoji života k dokonalosti, k úplnému sladění a k svrchovanému naplnění. Proto svatý Cyprián nazývá církev "shromážděním národů v jednotě Otce i Syna i Ducha svatého" nebo krátce "jednotou Boží". Proto je církev organizací nekonečna.

To by ale předpokládalo v každém směru dokonalou organizaci. Ale kdopak v církvi zaručí, aby se organizace nezvrhla od osvíceného sjednocení k tmářskému totalismu, omezujícímu svobodu svědomí člověka?
Duch svatý a všichni, kdo z tohoto Ducha a v tomto Duchu duchovně žijí.

A neznamená to nějaké omezení církve jako Božího lidu?
Vůbec ne. Církev je společnost, v níž vládne Bůh. Všude, kde je Bůh, může jedině Bůh zaujímat první místo. Za takových okolností by demokratické zřízení znamenalo rovnocennost lidí vedle Boha nebo dokonce panství lidí nad Bohem.

Copak ale Bůh vládne v církvi osobně?
Bůh vládne osobně, ale neviditelně, nicméně vládne. Vládne pomocí prostředníků, pokud opravdu jednají v jménu Božím. Tím se vůbec nemění forma vlády, neboť nadále spočívá na panování Jednoho a Jediného.

Kdo jsou ti zprostředkovatelé Boží vlády v církvi?
Bůh vládne v církvi především skrze Krista. Bůh dal všechno do rukou Syna Božího. Vládne skrze Krista, který zaujímá první místo v církvi. Boží Syn vládne v církvi v podřízenosti Bohu Otci, s nímž je spojen v osobní jednotě. Tady je základ Kristova duchovního království. Jeho název vyjadřuje království pomazaného a k vládě nad dušemi královsky posvěceného.

Copak to lze označit jako úlohu prostředníka?
Však uvidíte dál. Třebaže se Kristus později vrátil k neviditelné vládě, přesto zde zůstal nadále přítomen ve svém viditelném zastoupení. Toto viditelné zastoupení svěřil církvi, když jeho příkaz přešel na apoštoly, na něž přenesl svůj trojí úřad. Je to úřad učitelský, kněžský a královský. Učitelský úřad na ně přenesl slovy: "Jako mě poslal Otec, tak i já posílám vás" (Jan 20,21), "Jděte a učte všechny národy" (Mt 28,19). Kněžský úřad přenesl slovy: "a křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého." (Mt28, 19) Královský úřad, zahrnující pravomoc zákonodárnou, soudní a trestní, přenesl na apoštoly slovy: "Kdo vás slyší, mne slyší, kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá" (Lk 10,16) a "cokoli svážete na zemi, bude svázáno i na nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude rozvázáno i na nebi" ((Mt 18,18). Tak se ve jménu Krista a Boha a ve spojení s Kristem a Bohem stal sbor apoštolů svrchovanou autoritou ve svém pravém nástupnictví. Celý vykoupený Boží lid je závislý na tomto apoštolském sboru jako stádo na svých pastýřích.

Jenže potom by to prostředkování bylo krajně rozplizné!?
K tomu, aby prostředkování sboru apoštolů a jejich nástupců nebylo rozplizlé, mají svou Hlavu. Kristus nechtěl zřídit jenom pospolité zastoupení, nýbrž také docela osobní, které by Krista viditelně přežívalo. Proto řekl jednomu ze sboru apoštolů: "Pas mé beránky, pas mé ovce" (Jan21,15-17) a "tobě dám klíče království nebeského" (Mt16,19). Po Kristově viditelném odchodu se Petr stal Kristem v zastoupení s plnou mocí, posláním a Boží pomocí. Takže Petr a po něm jeho nástupci se stali hlavou církve. Ostatní biskupové jsou vůči ní ve stejném poměru jako celý sbor biskupů ke Kristu a jako Kristus vůči Otci nebeskému. Tímto způsobem jasně vyniká a odvozuje se svrchovaná církevní moc.

Uznávám, ale myslíte si, že tohle přijmou všichni odloučení bratři?
Chápu, že se jim to těžko přijímá. Jejich výchozí názor tomu zásadně odporuje. A přesto je to tak. Závada není v našem vysílači, ale u příjemce. Protestanté uznávají, že Bůh skrze Krista je ve spojení s námi. Odmítají vščak, že by Kristus byl s námi skrze církev. Když si dám do uší vatu, tak nic neuslyším. Pokud někdo zasedne pramen živé vody jako žába přímo na prameni, tak životodárný proud vysychá. Společnost se pak netvoří silou přirozených a Bohem daných příčin, nýbrž teprve dodatečně, libovolně, z osobních a hlavně politických podnětů. Proto už to není Kristus, kdo nám na naší životní pouti přichází vstříc, nýbrž my si k němu vykračujeme sami. Cestu k němu si pro naše osvěžení lemujeme hospůdkami, hotely a jinými společenskými zařízeními, které si vytváříme pro sebe a jsou tedy naším dílem. Jsou vybudovány podle našich potřeb a jejich působnost odpovídá naším přáním. Podle změny našich přání se dají vždycky přestavět.

Cožpak se zde neuplatňuje svrchovanost lidu?
Opravdu se zde uplatňuje idea svrchovanosti lidu vůči nadpřirozeným skutečnostem. Náboženská společnost by vcelku mohla mít pravomoc ve svých rukou a přenést ji na své pastýře, pokud se nedává přednost tomu, aby se tato péče ponechala světským vládám. Ty se tváří jako nanejvýš povolané k tomu, aby vzaly na sebe břemena svých národů.

Nedalo by se tímto způsobem snadno vyhnout sporům mezi církví a státem?
Dalo, pokud bychom souhlasili s tím, aby stát pohltil církev.

Víte co z takového pojetí vyvozují protestanté?
Ano. Vyvozují z toho hlavně právo dozoru nad církví, právo k občasným vzpourám vůči církevní autoritě, právo lidu či jeho zplnomocněnců sesadit nositele církevního úřadu, a podle osobního názoru každého jednotlivce ještě také právo na cokoli jiného, neboť u protestantů je tolik různých názorů, kolik účastníků.

Jednou jste říkal, že se církev neváže na žádnou zvláštní vládní formu, ale teď se zdá, že upřednostňujete v církvi monarchické uspořádání. Jak se to srovnává?
Církev se opravdu neváže na žádnou zvláštní formu uspořádání občanské společnosti, ale v uspořádání vlastní vládní pravomoci církve skutečně klade důraz na kralovládu. Zde uznáváme, že monarchie jako taková a ve svém vzorném tvaru je nejdokonalejším vládním uspořádáním. Jednota řádu, dosažitelná pouze do jisté míry v demokracii nebo aristokracii, je pouze jedním druhem druhořadé, proměnlivé jednoty. Obecná vláda je v nejvyšší míře monarchická proto, že je to panování Boha. Otázka, zda vzorná ústava odpovídá naplno ideální skutečnosti, zůstává přitom otevřená, zrovna tak jako otázka, zda Bůh nachází v nejvyšších představitelích moci důstojné nebo dostatečné zastoupení.

Jakpak potom nachází Bůh v církvi takové zastoupení? Prostřednictvím Ducha svatého si zbudoval v církvi svůj příbytek, jaký však nebyl přislíben občanské společnosti. Z toho vyplývá, že monarchické uspořádání je v církvi na místě, a že zde není nebezpečí útlaku podřízené moci nebo svobody, alespoň s ohledem na hlavní věc.

Odpovídá to však také u vás běžné představě organizace, která se považuje za dobrovolnou dohodu jejích částí?
Organizace vytvořená přirozeným postupem nebo uměle je dohoda uzavřená jejími vlastními členy, pokud máme na mysli uskutečnění organizačního plánu. Jenže samotný plán, totiž jeho duchovní sestavení a zákon jeho vývoje nevycházejí z jeho členů. Vynálezcova myšlenka předchází konstrukci mechanismu. Duše má v živém těle převahu. Také v těle církve je to duše, která vládne, a to Duch Boží, poslaný Bohem Otcem a zprostředkovaný Synem Božím.

Vznášíte se v příliš odtažitých věcech. Abyste v těch úvahách neuletěl daleko do mraků! Nezapomněl jste na papeže a biskupy?
Ani ne. V církvi stojí na prvním místě jako viditelná součást biskupský sbor sjednocený s papežem. Biskupský sbor je jako mozkový trust církve. Z něho vlivem Ducha svatého plyne věroučné myšlení a hybná síla církevní vlády. Tím vzniká život, který vyrůstá ze svátostných účinků skrze Krista ke spáse duší.

A nebušíte se mnou tak trochu o zem? Copak to neodporuje evangelnímu duchu druhého vatikánského sněmu, když takto ponecháváte křesťanu žijícímu ve světě jen trpnou úlohu?
Omyl. Ani mě nenapadlo omezovat účast křesťana žijícího ve světě. V živoucím ústrojí nejsou žádné ryze trpné úkoly členských složek. Náboženství není žádný vysavač našich duší. Když nás váže k Bohu, tak nás tím nevysává. Náboženská vláda spíše povzbuzuje a oživuje naši sílu k jednání, a ne že ji tlumí nebo dokonce ochromuje. Ježíš volá: "Oheň jsem přišel hodit na zem, a jak si přeji, aby už vzplanul!" (Lk 12,49)

Přiznáváte svobodné vůli a osobní podnětnosti křesťana ve světě nějakou úlohu?
Aby ne. Křesťan odpovídá na autoritu už svým životem a způsobem svého chování vůči zákonu. Tato božská autorita nemůže být sama v sobě ovlivněna. Ve svých účincích je však závislá na souhlasu naší svobodné vůle a na spolupůsobení naší přičinlivosti. Nikdy nás nemůže ovládnout bez naší vlastní dobrovolné spoluúčasti. Ještě méně můžeme být ovládáni bez našeho svobodného spolupůsobení lidskými mocnostmi, které nám ovšem vládnou ve jménu božské autority, ale v zájmu nižších hodnot a s omezenějšími možnostmi. My se tedy účastníme nejenom na působnosti vlády, nýbrž také se do jisté míry podílíme na ní samé.

To to bouchlo! Nehlásíte se tím ale zase pro změnu k demokracii?
Co vás nemá. Živé tělo není demokracie. Oživující síla má bezprostřední a nejvýznamnější východisko své působnosti v mozku, v ústředním nervovém ústrojí. Z něho vycházejí pronikavé podněty, jež ovládají celek. Tím ovšem netvrdím, že by duše měla své sídlo výlučně jen v mozku. Duše je všude a všude se projevuje. Sdílení života, které přechází na orgány prostřednictvím mozku, nebrání duši v bezprostředním oživování orgánů, z čehož zpětně plynou výhody mozku.

Myslíte, že by se tohle dalo použít i na život společnosti?
To si pište. Žádná kralovláda není tak svrchovaná, aby nebyla někým ovlivňována. Moudrá vláda řídí spolupráci členů a neodmítá ji. Obklopuje se těmi, kdo dovedou prozíravě radit. Opírá se o vlastní mínění nejlepších. Snaží se poznat veřejné mínění dříve, než mu přednese návrh zákona. Dělá to proto, že zákony jsou požadavky rozumu. Žádná vládní moc si nemůže osobovat nárok být sama ztělesněním rozumu. Tím méně má církevní autorita monopol na Ducha svatého. Církevní autorita mu pouze dává zákonný výraz, ale neobejde se bez přezkouvání všeho, co k ní přistupuje. Ve věci samé nejsme tedy vedoucími, nýbrž se musíme dát vést. Církevní autorita ovšem ví, že Duch, který oživuje, žije také rozptýleně na všech stranách a způsobuje také oduševňování věřících, které obdařuje svými pravdami, inspiruje je a vzbuzuje v nich milosti. Proto se církevní autorita snaží pozorně naslouchat také ohlasům Ducha v Božím lidu. Při veškeré činnosti setrvává v připravenosti pohotově odpovídat na znamení doby. Takto utváří vládu v duchu opravdové spolupráce.

To mě tedy podržte! Takže vy na druhé straně nenápadně prosazujete v církvi demokracii!?
Ne, rozhodně ne! Přece i tam, kde není demokratické zřízení, bude muset moudrá vláda přijmout některé prvky demokracie, a také některé znamenité vlastnosti aristokracie, neboť také ti, kdo stojí na středních článcích mocenského řízení, jakož i podřízení se sami skutečně podílejí na výkonu vládní moci či jinak ji ovlivňují, aniž ji ruší. Nejlepší vládní forma je taková, která moudře spojuje účast všech schopných a přijímá přednosti jednotlivých ústav, aby to vše postavila pod řízení jediného vedení. Proto musíme stávající uspořádání církevní vlády uznat za nejlepší dosažitelnou vládní formu a jako takovou ji k chvále Boží vysoko hodnotit.

No nazdar! Tak vy chcete pořád zarytě tvrdit, že církev má nejdokonalejší zřízení ze všech společnosti?
Ano, tvrdím to. Církev nám ve všech dobách poskytuje největší a nejobdivuhodnější obraz společenského pořádku. Uskutečňuje vzorný obraz důsledné semknutosti, pružné obratnosti, účinné autority i volné součinnosti vůle. Nelze si představit nic úplnější a vůbec cokoli jiného pro vládu, která je určena k obsáhnutí celého světa.

Když to stavíte takhle celosvětově, tak se nedivte, že mnoho z těch, kdo si sami brousí zuby na světovládu, přímo skřípají zubama, sotva uslyší papežův hlas. Řekněte mi upřímně, co se vlastně myslí ústřední mocí, kterou připisujete papeži?
Je to neomezená autorita, svrchovaná pravomoc, neboť je to plná moc samotného Krista.

Jestliže všude všemocně vládne Kristus, nemůže to papež jenom pokazit? K čemu je potřeba papež?
Poslání apoštolů převzal sbor biskupů. Jako byl od začátku ve sboru biskupů podle Kristovy vůle jeden Petr, tak tomu má být dodnes. Jemu přísluší jako Petrovu nástupci lidské vedení tohoto sboru a celé církve. Moc, které se dostalo Petrovi, platí nejen pro něho, ale dá se nalézt v církvi dodnes. Když Ježíš nazývá Petra skálou, na které chce zbudovat svou církev (Mt16,16), aby zabezpečil její další trvání, myslí tím Petrův úřad, a ne jen tohoto slabého člověka, který brzy potom Krista třikrát zapře, ale potom toho lituje, nicméně není nesmrtelný. Petrův úřad má být základem, který zaručuje jednotu církve a neporušenost nauky za Kristova přispění.

Jak ale může jedna a táž plná moc patřit dvěma různým majitelům?
Jako u každé moci, která se koná v zastoupení. Je v povaze zastupitelské moci, že netvoří žádný nový hodnotový stupeň. Vyslanec není v rámci mezí svých plných mocí autoritou podřízenou svému vládci. Sám vykonává moc svého nadřízeného. Tak i v církvi je papež nositelem Kristovy moci. Vládne v Kristově jménu. Jako jeho zástupce vykonává jednu a tutéž moc s Kristem. Je základním kamenem duchovní budovy a vnitřně je spojen s tím, který ho nazval Petrem - Skálou a sebe úhelným kamenem.

Co obnáší tato autorita?
Obsahuje a sjednocuje v celé své plnosti tři apoštolské pravomoci, o nichž jsme už mluvili, totiž učitelskou, královskou a kněžskou, které se vykonávají svátostmi.

Jaká je souvislost mezi pravomocí papeže a svátostmi?
Ve způsobu účinkování svátosti je papež knězem a biskupem jako každý jiný. Avšak v použití a obřadných projevech, které svátosti doprovázejí, má papež prvenství. V tomto ohledu papež vládne.